• Switch to English
  • You are in Greek version

Monday 05.05.2008, ¶ Web design, 36 Σχόλια

# Εγγραφείτε στα RSS feeds 

Web design και Flash: δύο ασύμβατοι κόσμοι

Τα τελευταία χρόνια τα Flash websites όλο και αραιώνουν από τους browsers κι από αυτό που αντικρύζει ο μέσος χρήστης του Web. Το βρίσκω φυσιολογικό. Ακόμα κι αν μερικές φορές δε γνωρίζουμε ακριβώς γιατί, υποπτευόμαστε τους λόγους. Ωστόσο, ακόμα υπάρχουν επαγγελματίες που θέλουν να βλέπουν websites σε Flash και η δική μας αποστολή είναι να τους εξηγήσουμε γιατί αυτό δεν είναι καλό.

Όταν πεινάς δεν μπορείς να περιμένεις

Φανταστείτε έναν άνθρωπο που έχει να φάει από το πρωί και κοντεύει μεσάνυχτα. Αυτός ο άνθρωπος πεινάει. Δεν τον ενδιαφέρει πως θα είναι το πηρούνι του και δεν τον ενδιαφέρει το πιάτο. Κάπως έτσι αντιμετωπίζουν οι χρήστες το Διαδίκτυο: επιθυμούν να έχουν άμεση πρόσβαση στην πληροφορία, το περιεχόμενο. Ένα Flash website τους καθυστερεί είτε γιατί είναι βαρύ και παίρνει ώρα ν’ ανοίξει, είτε γιατί έχει εφέ που τους αποσπάνε από την πληροφορία.

Ακόμα χειρότερα μπορούν να συμβούν αν κάποιος δεν έχει εγκατεστημένο στον υπολογιστή του το Flash plugin. Σε αυτή την περίπτωση, ο πεινασμένος επισκέπτης θα αναζητήσει αλλού τροφή.

Όταν πεινάς θέλεις να φας μόνος σου

Ο πεινασμένος επισκέπτης της προηγούμενης ενότητας, δεν ανέχεται, τη στιγμή που θέλει να φάει, να τον ταϊσει κάποιος άλλος. Οι χρήστες του Διαδικτύου έχουν μάθει (κι αυτό είναι καλό) να ελέγχουν ένα website και να έχουν συγκεκριμένες απαιτήσεις από αυτό. Τα Flash websites από τη φύση τους αφαιρούν ή μειώνουν τον έλεγχο προκειμένου να προβάλλουν κάτι άλλο εκτός από το περιεχόμενο.

Είναι σημαντικό να αντιληφθεί κάποιος ότι το Web δεν είναι τηλεόραση ή κινηματογράφος. Πρόκειται για ένα διαφορετικό μέσο, που η ραχοκοκκαλιά του είναι η αλληλεπίδραση χρήστη - διαδικτυακού τόπου. Τα Flash websites είχαν μεγάλη απήχηση στο παρελθόν και γιατί αυτή η αλληλεπίδραση δεν ήταν τόσο σημαντική παλιότερα.

Με αυτή τη λογική όλες οι εισαγωγικές Flash σελίδες, ακόμα κι αν έχουν το skip intro κουμπάκι, είναι ανούσιες κι εκνευριστικές. Το animation που δεν είναι διαφήμιση για να αποσπά την προσοχή του επισκέπτη είναι εξοργιστικό. Οι χρήστες του Web μπαίνουν σε ένα website για το περιεχόμενο, όχι για τα χορευτικά και την κίνηση.

Σεβασμός στην προσβασιμότητα

Η προσβασιμότητα στο Διαδίκτυο αφορά ένα μεγάλο πληθυσμιακό κομμάτι των επισκεπτών ενός website και ένα Flash design εξ’ ορισμού αποκλείει τους ανθρώπους αυτούς. Άνθρωποι με μειωμένη ή καθόλου όραση, άνθρωποι με κινητικές δυσκολίες και με μια σειρά άλλων προβλημάτων δεν παύουν να έχουν ανάγκη το σεβασμό μας.

Ακόμα και η default δυνατότητα που έχει κάθε browser ν’ αυξήσει το μέγεθος του κειμένου πατώντας απλώς Ctrl+, σε ένα Flash website παύει να υφίσταται. Δε χρειάζεται νομίζω να το αναλύσω άλλο.

What about SEO?

Το SEO ή με απλά λόγια η ευκολία ενός website να βρεθεί από τις μηχανές αναζήτησης βασίζεται σε μια σειρά από διαφορετικούς παράγοντες, που πολλοί από αυτούς είναι αποκλεισμένοι από το Flash. Δεν έχει σημασία πως γίνεται αυτό, εξάλλου είναι καθαρά τεχνικό θέμα. Σημασία έχει ότι ένα website που έχει κατσκευαστεί με Flash είναι πολύ πιο δύσκολο να βρεθεί από μια μηχανή αναζήτησης σε σχέση με ένα ακριβώς ίδιο που έχει κατασκευαστεί με HTML. Αυτός και μόνο ο λόγος σήμερα είναι αρκετός για να μην ασχοληθεί κάποιος με το Flash.

Η δυσκολία στο σχεδιασμό

Το Flash είναι ένα λογισμικό που ειδικά τα τελευταία χρόνια έχει γίνει περισσότερο πολύπλοκο και οι κατασκευαστές του, βλ. Adobe, το έχουν προσανατολίσει σε άλλου τύπου χρήσεις όπως π.χ. διαδικτυακά παιχνίδια. Οι πραγματικές δυνατότητες του Flash αναδεικνύονται πια μόνο μέσω προγραμματισμού και μάλιστα δύσκολου.

Αυτό ακριβώς το γεγονός έχει κάνει (ή θα έπρεπε να έχει κάνει) πολλούς designers να το εγκαταλείψουν λόγω ελλειπών γνώσεων. Στην πραγματικότητα το Flash απαιτεί πολύ χρόνο και βαθιά γνώση ώστε να πετύχει κάποιος ένα ξεχωριστό αποτέλεσμα. Όταν αυτό το αποτέλεσμα αποτιμηθεί με ένα χρηματικό ποσό, τότε κάποιος καταλαβαίνει πόσο απλησιάστο είναι. Για μένα ένα πραγματικά καλό Flash website θα πρέπει να στοιχίζει τουλάχιστον 5πλάσια τιμή από ένα συμβατικό. Αν πάντως κάτι παραμένει σε κάθε περίπτωση είναι το γεγονός ότι δεν προσφέρει το 5πλάσιο user experience σε καμία περίπτωση κι αυτό είναι πρόβλημα.

Η εναλλακτική λύση...

Λέγεται φυσικά AJAX και έχει το hype που έχει ακριβώς γιατί υπάρχει ανάγκη για κάτι τέτοιο. Η πρόσβαση στην πληροφορία π.χ. με tab browsing χώρις να ξαναφορτωθεί ολόκληρη η σελίδα, βελτιώνει το usability και δεν καθυστερεί τον επισκέπτη.

Με άλλα λόγια οι designers αποκτούν ένα όπλο που έχει επίκεντρο το χρήστη και όχι πως να επιδείξουν αυτοί τις ικανότητές τους. Είναι βέβαιο ότι στο άμεσο μέλλον όλος ο κόσμος του Web θα στραφεί στο AJAX κι αυτό είναι μία από τις καλύτερες εξελίξεις τα τελευταία χρόνια.

 

36 Σχόλια

# Εγγραφείτε στα RSS feeds 

Picture of Basilis

Με το SEO δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα, αλλα και με το usabillity / accessibility.

http://beta.olympiacos.org/

Αυτή η σελίδα για παράδειγμα. FULL XML απο πίσω, ο googlis Μπορεί να το διαβάσει τo XML.

και usabillity, όλα είναι βολικά στο που υπάρχουνε και τι δείχουνε.

Παρόλα αυτά συμφωνώ στα υπόλοιπα... Especcially με το AJAX. Η αντικατάσταση είναι μεγάλη, και ευκολία στην παραγογή ταχύτερων σελίδων. Αν και τo loading σε λίγο καιρό, δεν θα είναι τόσο μεγάλο ζήτημα. Μεγάλες ταχύτητες, δεν θα επιφέρουνε και ποίο μεγάλα σε όγκο sites? Εάν πουμε πως το web v2.0 είναι βασισμένο σε πολλά images σε web site, png layers dived sliced, και αυτό δεν είναι πολύ ελαφρύ, έτσι;

Basilis
6 May 2008

Picture of porcupine

Θα διαφωνήσω στις διαφωνίες σου smile

Όσον αφορά το SEO, είναι σημαντικά όχι μόνο τα keywords ή το meta description, αλλά στην πραγματικότητα όλο το κείμενο και μάλιστα τα tags όπως το h1, h2 κλπ. Ακόμα και το title attribute στα links παίζει το ρόλο του.

Όσον αφορά το usability/accessibility εκεί θα είμαι λίγο απόλυτος smile
Αν ένα Flash website δε συνοδεύεται κι από ένα plain HTML είναι μη προσβάσιμο σε ένα screen reader. Τελεία.
Δοκίμασες στο site που προτείνεις να κάνεις Ctrl+ ; Εγώ που έκανα δεν άλλαξε τίποτα. Νομίζω ότι το Flash είναι ο απόλυτος εχθρός του accessibility.

porcupine
6 May 2008

Picture of Χάρης

Συμφωνώ σχεδόν απόλυτα smile

Απλά υπάρχουν κάποια σιτε τα οποία -αν γίνονται με ajax κτλ- σε flash γίνονται πολύ εύκολα. Πχ http://kuler.adobe.com/

Χάρης
6 May 2008

Picture of bizwriter

Όσο φιλικό είναι το Flash για το SEO άλλο τόσο (σχεδόν) είναι και το AJAX.

bizwriter
6 May 2008

Picture of porcupine

Ουπς. Χρειαζόμαστε εξηγήσεις bizwriter.

Από τη στιγμή που στο AJAX γράφεις κώδικα κανονικότατα με τα tags σου, τα titles σου, επιλέγεις το keyword density κ.α. κι όλα αυτά δεν κρύβονται από τις μηχανές αναζήτησης, δεν υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ των δύο τεχνολογιών;
Ακόμα και τα one page websites που όλο το περιεχόμενο υφίσταται, αλλά δεν εμφανίζεται λόγω π.χ. tabbed browsing είναι κατ’ εμέ σαφώς αποδοτικότερα από ένα Flash website. Όχι;

porcupine
6 May 2008

Picture of Χάρης

Ναι στην περιπτωση που φορτώνεις ΟΛΟ τη σελίδα και απλά δεν τη δείχνεις (και την δείχνεις με Tabs) νομίζω είσαι ΟΚ.

Αλλά στην περίπτωση που φορτώνεις content-on-demand; Προφανώς και δεν είσαι seo-friendly. Φαντάζομαι εκεί αναφέρεται ο  bizwriter

Χάρης
6 May 2008

Picture of Gerasimos Tsiamalos

To flash είναι μία καταπλητική τεχνολογία. Είναι κρίμα που χρησιμοποιείται όμως σε site όπως του Ολυμπιακού. Δε βρίσκω κανένα λόγο ύπαρξης σε τέτοιου είδους sites.
To έχω ξαναπεί κάπου και θα το πώ και εδώ. Το ότι ξέρει κάποιος να χειρίζεται γερανό δε σημαίνει πως θα τον χρησιμοποιήσει για να σηκώσει το σπίτι του. Είναι για συγκεκριμένη δουλειά.

Όσες τεχνολογίες έχω δεί που προσπαθούν να βελτιώσουν την προσβασιμότητα σε flash sites απλά κρύβονται πίσω απο το δάχτυλο τους, ή δεν χρησιμοποιούντε σωστα.

Gerasimos Tsiamalos
7 May 2008

Picture of Basilis

Διαφωνώ k. Gerasimos Tsiamalos. Ειδικά σε μία σελίδα όπως το site του ολυμπιακού. Μία τέτοια τεχνολογία μόνο κανό δεν κάνει. Σε τέτοια site πας συνήθως «συστημένα» και με αυτό ενοώ πως σπάνια θα μπει κάποιος μέσο το Google, αφού απευθύνεται κατά βάση, σε φιλάθλους του Ολυμπιακού. Από την άλλη εάν χάνει μερικά points σε προσβασιμότητα και Accessibility τα κερδίζει εάν σκεφτούμε πάλι το target group που απευθύνεται. Ο φίλαθλος του ολυμπιακού και ο μέσος χρήστης θέλει ποίο πολύ να «χαζέψει» την σελίδα και να πε, «Πω ρε φίλε τι διοίκηση έχουμε, κοίτα πόσα λεφτά δώσανε για να το κάνουνε» από το να μπει μέσα και να δει σωστά το menu, σωστά χρώματα να είναι οκ τα Met tags κτλ.

Από την άλλη, εάν κάνετε ένα navigation μέσα στην σελίδα θα δείτε πως υπάρχουνε re – writable urls, FULL XML support. Λείπουνε tags και HTML που είναι και αυτό βασικό στο SEO, αλλά όπως είπα, μήπως αυτά που υπάρχουνε είναι αρκετά;

Συγνώμη που αναφέρομαι τόσο πολύ την σελίδα του Ολυμπιακού αλλά την έδωσα σαν παράδειγμα.

Τώρα με βάση το κείμενο μου θέλω να πω τα εξής: Mήπως το Target Group Που απευθυνόμαστε ορίζει τον τρόπο σχεδίασης ;

Basilis
7 May 2008

Picture of Gerasimos Tsiamalos

Σίγουρα το target group ορίζει πολύ περισσότερα απο το τρόπο σχεδίασης. Όσο για το συγκεκριμένο site αν το deep link π.χ. http://beta.olympiacos.org/#/Article/22869/ σου λέει εσένα κάτι, εμένα πάλι δε μου λέει τίποτα και απλά είναι κακή χρήση της συγκεκριμένης τεχνολογίας. Όπως και να έχει πίσω απο αυτό το site κρύβεται η Onyro και σίγουρα έχουνε τους λογους τους οποτε μη το παμε παραπερα.

Απλα σε μια εποχή που υπάρχει τέτοια ωριμότητα σε συμβατικές τεχνολογιες πιστεύω πως το flash απλα πρεπει να χρησιμοποιείται μόνο οταν πρεπει. αυτο.

Gerasimos Tsiamalos
7 May 2008

Picture of porcupine

@Gerasimos Tsiamalos: Προφανώς συμφωνούμε.

@Basilis: Καταλαβαίνω αυτό που λες για τις εντυπώσεις απέναντι στους φιλάθλους. Αυτό όμως που προσπαθώ να φωνάξω όσο γίνεται είναι: Δεν έχει σημασία ο εντυπωσιασμός. Το Web δεν είναι ταινία Indiana Jones να αράξεις στην πολυθρόνα σου με μια μπύρα στο χέρι και να απολαύσεις το θέαμα. Το Web είναι αλληλεπίδραση.

Προσπάθησα στο site του Ολυμπιακού να κάνω δεξί κλικ>>copy ένα κείμενο και δεν μπόρεσα. Αυτό είναι για μένα bad usability. Αν οπωσδήποτε θέλουν να το κάνουν σε Flash, τουλάχιστον ας φροντίσουν να μη μας εξοργίζουν. (Γιατί το να κόβεις από τον επισκέπτη τη δυνατότητα να κάνει copy το κείμενο στο 2008 είναι απλώς α-ν-ό-η-τ-ο.)

Η μαγκιά για μένα είναι να κάνουν όλο το site HTML, CSS, να είναι accessible, να αιχμαλωτίσουν τον επισκέπτη με κάποια AJAX εφέ και να παίζουν τα video ή τα banners τους με Flash. Από τη στιγμή που δε γίνεται αυτό, εγώ τους βάζω πολύ χαμηλό βαθμό.

(Και να σκεφτείτε ότι είμαι Ολυμπιακός.)

Τι είναι για μένα ένα πραγματικά όμορφο Flash website και που έχει σοβαρούς λόγους να είναι σε Flash; Αυτό: Help the Honey Bees. Εκνευρίζομαι που κι εκεί δεν μπορώ να επιλέξω κείμενο, όμως η συνολική εμπειρία έχει αισθητική, εκμεταλλεύεται τις δυνατότητες του Flash και τελικά (με) πείθει.

porcupine
7 May 2008

Picture of Basilis

Σε αυτό συμφωνώ smile

Βέβαια, το οτι υπάρχει 2 εκδόσης σελίδας στην κεντρική και υπάρχει και το απλό Web site

http://www.olympiacos.org/index.aspx

δίνει ένα ++

ίσως βέβαια τα βλέπω τα πράγματα ποίο “θετικά” και κάνω λάθος smile

Basilis
7 May 2008

Picture of Costas Mantziaris

@Basilis
Δυστυχώς από πλευράς SEO το Flash αντιμετωπίζει σημαντικότατα προβλήματα. Το website του Ολυμπιακού όσο κι αν προσπαθήσει με XML, URL rewrite κλπ δεν πρόκειται να πετύχει τίποτε γιατί πολύ απλά δεν πρόκειται να διαβαστεί απο μια μηχανή αναζήτησης. Το μόνο που μπορεί να διαβάσει ένα S.E Bot είναι το παρακάτω:


Olympiacos.org // Official Website of Olympiacos Piraeus
Olympiacos.org

You need the Flash Player 9 plugin to view the Olympiacos website

Σχεδιαστικά το website είναι πολύ καλό (νομίζω), αλλά θα μπορούσε κάποιος να επιτύχει (σχεδόν) τα ίδια αποτελέσματα και χωρίς ένα full flash site.

Να διευκρινίσω και κάτι άλλο.
Τις μηχανές αναζήτησης τις χρειαζόμαστε για αυτούς που ΔΕΝ ψάχνουν συγκεκριμένα για το website του Ολυμπιακού. Τις θέλουμε για όλους αυτούς που ψάχνουν κάτι σχετικό (αγώνες, αθλητικά νεα, πληροφορίες για παίκτες κλπ) και πιθανόν ο Ολυμπιακός θα ήθελε να τους προσελκύσει στο website του.

Είναι κρίμα πάντως ένα τόσο ωραίο website με πλούσιο περιεχόμενο να μην είναι σε θέση να εξασφαλίσει Search Rankings.

Costas Mantziaris
8 May 2008

Picture of porcupine

Είναι κρίμα πάντως ένα τόσο ωραίο website με πλούσιο περιεχόμενο να μην είναι σε θέση να εξασφαλίσει Search Rankings.

Μου θυμίζει μια φορά όταν μπήκα σε ένα ωραίο μπαρ και δεν είχε μπύρες(!) Έλεγα κι εγώ τότε με απογοήτευση πότη: ”Τι κρίμα... ένα τόσο καλό μαγαζί και να μη σερβίρει το πιο καλό ποτό του...”  cheese

Welcome Κώστα από τα μέρη μας.

@Basilis Πέσαμε να σε φάμε; Μη μας παρεξηγείς. Old men talk like that all the time grin

porcupine
8 May 2008

Picture of Basilis

@porcupine: Nah it is ok. Best points of view, comes out from oral discussions

Άσχετα εάν πληρώνομαι για αυτό που κάνω, συνεχώς μαθαίνω.

@ costas
Με μία αναζήτηση στο google για Olympiakos πήρα
“ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ Σ.Φ.Π.
Η επίσημη ιστοσελίδα του Ολυμπιακού Συνδέσμου Φιλάθλων Πειραιώς. Προσφέρει τη δυνατότητα αγοράς εισητηρίων, ενημέρωση για όλα τα αθλητικά τμήματα,”

Αρά αυτό που έγραψες μάλον ο google διαφωνεί.

Μετά έπαιξα με τις λέξεις (ναι έχω ελεύθερο χρόνο)

“Ιστορία Ολυμπιακού”

και δεν το είδα κάν μέσα στην πρώτη σελίδα. Αυτό είναι ένα πρόβλημα, τουλάχιστων για εμένα.

Και μετά διάβασα και για αυτό “Flashblock 1.5.5”

https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/433

Προσοπικά δεν γνωρίζω flash Τα πολύ βασικά, και αυτά γιατι πριν AJAX εποχή χρησιμοποιηθήκανε.

Ajax prototype, jquery και με διευκολίνουνε ποίο πολύ. Βέβαια διάβασα και αυτό, εσείς είστε ποίο ειδικοί γνωρίζεται καλύτερα:
http://seoblog.intrapromote.com/2006/05/seo_considerati.html

Basilis
8 May 2008

Picture of Costas Mantziaris

@Basilis
Δεν νομίζω ότι το Google διαφωνεί μαζί μου grin Δεν βλέπω πουθενά στα SERPs το beta.olympiacos.org παρά μόνο το κανονικό domain.

Anyway ακόμη και αν το νέο website κάνει rank (κάποια στιγμή) για κάτι αυτό θα είναι μόνο η λέξη Ολυμπιακός (ή άμεσα σχετιζόμενες λέξεις πχ Olympiacos)

Γενικά SEO & Flash δεν πάνε μαζί. Αν κάνεις ένα  http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&q=site:beta.olympiacos.org&btnG=Search
θα δείς ότι το google έχει μόνο 3 indexed pages απο το Beta (και οι 2 απο αυτές είναι κάτι XML πράγμα άχρηστο). Πώς είναι δυνατό να κάνει rank ένα τέτοιο website?

Υπο κανονικές συνθήκες (HTML) και με το κατάλληλο SEO θα μπορούσε να κάνει rank για χιλιάδες (κυριολεκτικά) keywords.

Costas Mantziaris
8 May 2008

Picture of porcupine

Με τόσο traffic και τη φοβερή ανάλυση που κάναμε για τον Ολυμπιακό, θα ήταν too much να ζητήσω από τον πρόεδρΑ κανά παίκτη για την επόμενη season; snake

porcupine
8 May 2008

Picture of Basilis

hehe prcupine, forum sto kaname, real sorry…

Anyway μίας και το συζητήσατε παραπάνω, το Ajax δεν έχει SEO προβλήματα; Γιατί με ένα google search εδα πολλά sites να μιλάνε για προβήματα στο Search Engineer Ptimazation σε Ajaxed pages

Basilis
8 May 2008

Picture of Costas Mantziaris

Σε λίγο με την ταχύτητα που πάνε τα comments θα γίνει και chat grin

Και το AJAX έχει αρκετά θέματα ειδικά όταν μιλάμε για one URL website που φορτώνει ασύγχρονα περιεχόμενο.

Τώρα αν το content είναι ήδη φορτωμένο και εσύ κάνεις hide/show κατά περίπτωση (π.χ tabbed browsing) δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα.

Costas Mantziaris
8 May 2008

Picture of porcupine

Κάτι που μου ήρθε έστω και με μερικές ημέρες καθυστέρηση: πόσο πιο δύσκολο είναι να συντηρήσεις ένα Flash website σε σύγκριση με ένα απλό ή δυναμικό σε HTML; Ούτε θέλω να το φανταστώ.

porcupine
9 May 2008

Picture of Basilis

Χωρίς να έχω αρκετή γνώση flash, εάν τα menu / links κείμενα είναι σε XML δεν γίνεται αρκετά εύκολο;

Basilis
9 May 2008

Picture of porcupine

Τα μενού/links δεν έχουν πρόβλημα. Όμως κάθε πότε αλλάζουμε το μενού; Σπάνια.

Περισσότερο εγώ έλεγα για τα άρθρα/κείμενα ενός portal και πάντα σε σχέση με ένα δυναμικό HTML site.

porcupine
9 May 2008

Picture of magica

Πριν αρκετά χρόνια, είχα ξεκινήσει να μαθαίνω Flash. Τα παράτησα όταν διαπίστωσα πόσο συχνά πατούσα το skip σε σελίδες με Flash.
Πλέον, αν και με καλύτερες ταχύτητες internet συνήθως “κλείνω” μια σελίδα αν δω πως είναι στημένη με flash γιατί απλούστατα “βαριέμαι”.

magica
10 May 2008

Picture of lexx

Γιάννη συμφωνώ και επαυξάνω. Σαν χρήστης όταν βλέπω flash απλά πατάω Χ. Στο αναλυτικό και θεωρητικό κομμάτι δεν έχω να προσθέσω τίποτα. Σκεφτόμουν να γράψω ένα παρόμοιο θέμα αλλά απλά  το βρίσκω περιττό μετά το post σου wink

lexx
13 May 2008

Picture of Basilis

http://googlewebmastercentral.blogspot.com/2008/06/improved-flash-indexing.html

Περαστικά μας λοιπόν, τώρα οι εταιρίες μπορούνε να κάνουνε πάρτυ αφού το google κάνει καλύτερο index τα flash files smile

Και διάβασα και στο twitter, αλλά δεν το πρόσεξα καλά κάτι για νέο spider απο την macromedia για την google…

Basilis
4 July 2008

Picture of ΘΟΔΩΡΟΣ

Κρίμα που δεν πήρα χαμπάρι νωρίτερα αυτό το άρθρο. Έχω το κακό να ψάχνω να ξετρυπώνω τέτοια άρθρα, γιατί υπάρχουν λίγοι ενημερωμένοι να υπεραμυνθούν της αντίθετης άποψης με τη δική σου.

Αν δεν είναι αργά, τότε ίσως έχουμε πολλά να πούμε... (δεν έχεις ιδέα που έμπλεξες)!
Έχεις όμως αναφέρει πολλά ζητήματα που δεν μπορώ να τα αναλύσω όλα μέσα σε ένα post. Θα αναφερθώ σε όσα μου χτύπησαν το μάτι και σε όσα μπορώ και δικαιούμαι να έχω καλύτερη άποψη (λ.χ. δεν έχω άποψη για την AJAX).


Αναφορικά με αυτά που αναφέρεις για το βάρος, έχω αντίθετη άποψη. Είναι ίσως η πιο δημοφιλής κατηγόρια για τις flash και το αστείο είναι ότι στην πραγματικότητα οι html είναι σαφώς βραδύτερες στο φόρτωμα από τις flash. Για την ακρίβεια δεν έχουν ΚΑΜΙΑ τύχη.

Και εξηγούμε με τα εξής:

Μία κοινή, μέση html ιστοσελίδα (όχι ελαφριά σαν τη συγκεκριμένη) απαιτείται να φορτώσει μεμονωμένα μία μεγάλη σειρά από αρχεία εικόνας (κυρίως) που αφορούν μέχρι και το πιο στοιχειώδες (ίσως και χαζό πολλές φορές) διακοσμητικό της ιστοσελίδας.
Νομίζω ότι όλοι μας έχουμε το επίπεδο να αντιληφθούμε (απλά ίσως ακόμα δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει) ότι είναι πολύ πιο γρήγορο να κατεβάσεις 100Κ σε 1 αρχείο από ότι 100 αρχεία του 1Κ το καθένα (το λέω απλοϊκά).
Είναι κρίμα την εποχή που οι ADSL συνδέσεις έχουν κατακλείσει τον παγκόσμιο ιστό, να περιμένουμε τις html να φορτώσουν με τον αραμπά 100 μεμονωμένα αρχεία. Είναι πραγματική τεχνολογική σπατάλη! (πως τα λέω ο άτιμος)

Ένα swf των 700K φορτώνονται σε λιγότερο από 6 δευτερόλεπτα ακόμα και στις πιο αργές και προβληματικές ADSL συνδέσεις. Από εκεί και πέρα οι αντιδράσεις στις εναλλαγές από επιλογή σε επιλογή είναι ΑΚΑΡΙΑΙΕΣ. Πέραν αυτού, στις flash ιστοσελίδες μπορείς δομήσεις τα αρχεία σου σε ομάδες, κάνοντας ταχύτατη τη φόρτωση, χωρίς να είναι απαραίτητο να τα φορτώσεις όλα κατά την έναρξη (ώστε να σου δώσει αυτή την αίσθηση που αναφέρεις). Μπορείς να τα σπάσεις σε όσο μικρά ή όσο μεγάλα κομμάτια θέλεις, στην αρχή, στη μέση ή στο τέλος.

Θα πρέπει νομίζω να παραδεχτείς ότι ο νηστικός μας φίλος (στο παράδειγμά σου αναφέρομαι), μάλλον με τις html θα κουραστεί να περιμένει.
Αν πάλι πρέπει να περιμένει τα εφέ, το intro ή οτιδήποτε άλλο, put the blame στον designer, ΟΧΙ στη flash. Αν έβαζες στην ιστοσελίδα σου ένα μηχανισμό καθυστέρησης εμφάνισης των περιεχομένων, θα έφταιγε που είναι γραμμένη σε html?

ΘΟΔΩΡΟΣ
11 December 2008

Picture of ΘΟΔΩΡΟΣ

ωχ... πάει το πρώτο post.
Συνεχίζω ακάθεκτος (σου είπα έμπλεξες)

Όσο για το flash plug-in, στους σημερινούς browsers είναι συνήθως προεγκατεστημένο. Αν πάλι ο πεινασμένος φίλος μας δεν το έχει εγκατεστημένο, γνωρίζουμε όλοι ότι πολλές html ιστοσελίδες περιέχουν flash αυτοτελή τμήματα, όχι μόνο για διακοσμητικούς λόγους. Είναι λοιπόν ζήτημα χρόνου να βρεθεί στην πρώτη σοβαρή ιστοσελίδα (όχι απαραίτητα flash) και να ερωτηθεί “να το εγκαταστήσω ΝΑΙ/ΟΧΙ;”. Αν όχι, τότε ο φίλος μας θα πρέπει να ξέρει ότι αυτομάτως αποκλείει ένα σημαντικό τμήμα του web (ασφαλώς δεν αναφέρομαι μόνο στα λιγοστά flash sites).


Όσων αφορά τον λόγο που ένας επισκέπτης μπαίνει σε μία ιστοσελίδα, κατά την γνώμη μου, είναι πολύ περισσότερο πολύπλοκο, από τα λέμε αφοριστικά “μπαίνει για το περιεχόμενο”. Όταν ξεκίνησαν τα πράγματα έμοιαζαν ΑΚΡΙΒΩΣ όπως το περιγράφεις. Οι χρήστες έμπαιναν για το περιεχόμενο και μόνο (δεν υπήρχε και τίποτε άλλο). Πως εξηγείς λοιπόν σήμερα ότι οι html ιστοσελίδες εξελίχθηκαν σε σχέδιο μακέτας; Πως εξηγείς η ειδικότητα σχεδιαστή ιστοσελίδας να απαιτεί γραφιστικές γνώσεις; Πάντως σίγουρα ο λόγος δεν είναι επειδή οι επισκέπτες προτιμούν ΜΟΝΟ το περιεχόμενο.

Είναι ακριβώς ο ίδιος λόγος (και εδώ θα διαφωνίσω σε αυτό που έγραψες) γιατί τους αρέσει η τηλεόραση και όχι το βιβλίο ή το ραδιόφωνο. Είναι ακριβώς ο ίδιος λόγος γιατί είναι πιο εμπορικές οι ταινίες με τα animated graphics από ότι οι χωρίς, είναι και πάλι ο ίδιος λόγος που οι διαφημίσεις και τα τηλεοπτικά spots δαπανούν εκατομμύρια στα animated graphics: γιατί είναι περισσότερο εμπορικά και μεταφέρουν καλύτερα το μήνυμα στον καταναλωτή.

ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ ΤΑ ANIMATED GRAPHICS ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΜΕΤΡΟ! Εσύ πολύ σωστά αναφέρεις flash ιστοσελίδες που ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΧΑΣΕΙ. Αν όμως δώσεις στους flash developers όσο χρόνο ωρίμανσης είχαν την ευκαιρία να έχουν οι html, τότε ίσως να μην κάναμε καν αυτή τη συζήτηση σήμερα.


Αναφορικά με την προσβασιμότητα, έχεις δίκιο. Κι πάλι όμως θα σου θυμίσω ότι η flash είναι ακόμα νήπιο στην αγορά. Πέρασε πάρα πολύ καιρός μέχρι αυτά τα πράγματα να τα εντάξουν οι browsers για χάρη των html.
Πάντως, το παράδειγμά σου με το Ctrl-+ δεν είναι ίσως το πιο αντιπροσωπευτικό, γιατί zoom η flash διαθέτει και μάλιστα πολύ πιο πετυχημένο από ότι η αύξηση του μεγέθους των γραμμάτων, που μπορεί να έχει καταστροφικές συνέπειες στην δομή μίας html.

ΘΟΔΩΡΟΣ
11 December 2008

Picture of ΘΟΔΩΡΟΣ

ΚΑΙ στο ζήτημα του SEO συμφωνούμε. Το swf αρχείο μίας flash ιστοσελίδας (και όχι απλά ενός μικρού banner που οι σοβαρές μηχανές αναζήτησης το διαβάζουν σε κάποιο βαθμό) κακοποιείται κατά την ανάγνωση από τα βιαστικά bots. Οι μηχανές αναζήτησης φτιάχτηκαν για να διαβάζουν html ιστοσελίδες και ΟΧΙ flash. Εξελίσσονται όμως και έχουν τη βούληση να τις διαβάσουν, άρα είναι πιστεύω ζήτημα χρόνου.

Παρόλα αυτά, με πολύ απλούς μεθόδους, μπορείς να κρύψεις κάτω από το χαλάκι το προβληματικό για τα bots swf αρχείο και να φέρεις στο προσκήνιο του bot ακόμα και ολόκληρη html ιστοσελίδα, χωρίς να είναι απαραίτητο να την βλέπει ΚΑΙ ο επισκέπτης και άρα χωρίς απαιτήσεις καλαισθησίας και χωρίς απαραίτητη συνέπεια περιεχομένου, παρά ΜΟΝΟ αυτό που σε ενδιαφέρει να “βλέπουν” οι μηχανές αναζήτησης.
Τελικά, μπορώ να σου πω, ότι αυτό αρέσει πολύ σε εμένα, αρέσει στους πελάτες μου και στο τέλος αρέσει και στους ίδιους τους SEO, γιατί έτσι εμφανίζουν ό,τι τους συμφέρει, ενσωματώνοντας πολύ πιο πετυχημένα τις απαραίτητες συνάφειες.


Ε... όχι και πολύπλοκος ο προγραμματισμός σε flash!!! Απλά έχεις σε τέτοιο βαθμό συνηθίσει τις html, που έχεις ξεχάσει τι απαιτείται να έχεις σε γνώσεις!

Αν έρθει κάποιος και μου πει: “θέλω κι εγώ να φτιάχνω flash ιστοσελίδες, τι πρέπει να γνωρίζω”;
Θα του απαντήσω: “Πάρε ένα βιβλίο για flash και μάθε επιπλέον και μερικές απλές εντολές actionscript για αρχή. Τα υπόλοιπα θα τα βρεις με τη τριβή”.

Αν τώρα έρθει σε εσένα και σε ρωτήσει τι χρειάζεται να ξέρει για να φτιάξει html?
Μόνο για αρχή θα χρειαστεί html, css, javascript, και php ή asp αν θέλει δυναμισμό . . .  και ο κατάλογος στην πορεία συνεχίζεται (xhtml, VBScript και ΠΟΣΑ ακόμα)!
Ή μήπως να σου θυμίσω πόσες ΓΝΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΕΜΠΕΙΡΙΑ πρέπει να έχεις για να φτιάξεις κάτι συμβατό σε όλους τους browsers?? Μόνο και μόνο αν ο επισκέπτης έχει απενεργοποιημένη την javascript κι αυτό πρέπει να το έχεις προβλέψει!

ΘΟΔΩΡΟΣ
11 December 2008

Picture of ΘΟΔΩΡΟΣ

...συνέχεια απ’ το προηγούμενο post.

Ρωτάς κι εμένα τι πρόσθετο χρειάζομαι για να είμαι συμβατός;. . . . . . ΤΙΠΟΤΑ!! Η flash είναι δεδομένο ότι εργάζεται με ΑΚΡΙΒΩΣ τον ίδιο τρόπο σε όλους τους browsers! Το δικό μου θηρίο είναι ΕΝΑ.

Πολλές φορές αναρωτιέμαι ΠΟΥ θα φτάσει το πράγμα και πόσες τεχνολογίες θα πρέπει ακόμα να ενσωματωθούν για να καταλάβουμε επιτέλους ότι ΤΕΛΕΙΩΣΕ το πράγμα με τις html. Ας αποφασίσουμε να κάνουμε κάτι καινούριο προσανατολισμένο στις νέες απαιτήσεις των καιρών!


Τέλος, δεν αρνούμαι ότι υπάρχουν διάφορα καλούδια στις html (απλό παράδειγμα το RSS), αλλά αυτά τα καλούδια ΣΗΜΕΡΑ είναι προϊόν της μακρόχρονης πορείας της html. Δεν σημαίνει ότι αυτά δεν μπορούν να υλοποιηθούν ΑΥΡΙΟ στις flash. Είπαμε, η flash είναι ακόμα νήπιο. Άλλα ένα νήπιο που βρίσκεται σε πολύ καλύτερο μονοπάτι από την html, που για να αντεπεξέλθει στις απαιτήσεις της εποχής, έχει ανάγκη από ένα σκασμό δεκανίκια που, μερικά μόνο, αναφέρω στις 3-4 προηγούμενες παραγράφους.

Ασφαλώς βέβαια μη με θεωρείς τόσο αδαή που να πιστεύω ότι flash είναι ΠΑΝΑΚΙΑ λύση για όλα. ΑΣΦΑΛΩΣ ΟΧΙ! Ακριβώς όπως το βιβλίο τελικά ΠΟΤΕ δεν πέθανε. Απλά περιορίστηκε γιατί είναι χρήσιμο σε πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Και εδώ κάνε τις συσχετίσεις με τις ΑΜΙΓΩΣ html ιστοσελίδες. Όχι τις html ιστοσελίδες με τα εφτακόσια δεκανίκια.


. . .
Τελικά μου αρέσει που δεν θα έλεγα και πολλά . . .  ΤΡΟΜΑΡΑ ΜΟΥ!
Που να ήθελα και να σου απαντήσω αναλυτικά!

Περιμένω με ενδιαφέρον τις απόψεις σου, αν δεν έγινα ήδη κουραστικός, ενοχλητικός … μη πω και γραφικός!

ΘΟΔΩΡΟΣ
11 December 2008

Picture of porcupine

Κατ’ αρχάς καλώς ήλθες Θόδωρε. Είναι χαρά μου να διαβάζω εμπεριστατωμένες απόψεις, οπότε δεν υπάρχει καμία ενόχληση ή γραφικότητα.

Αυτό που θα σου πω γενικά είναι ότι αυτό εδώ το website είναι από τα λίγα στην Ελλάδα που στηρίζει όσο μπορεί περισσότερο τα Web standards.

Συμφωνώ στην ένσταση επί της αρχής “1 αρχείο των 100ΚΒ είναι καλύτερο από 100 του 1ΚΒ”. Τα websites που έχουν 100 αρχεία του 1ΚΒ (υπερβάλλω φυσικά) δε με αφορούν. Αυτά έχουν ήδη σκοτώσει το content, το accessibility και το usability. Και ανέφερα την ακριβώς από πάνω παράγραφο για να δείξω ότι ούτε η HTML, CSS, JavaScript είναι πανάκεια - η σωστή χρήση τους είναι όμως.

Στο 2ο σου σχόλιο και σχετικά με τη γραφιστική και το Web.
Τα γραφιστικά στοιχεία στις ιστοσελίδες είναι απαραίτητα. Κατά τη γνώμη μου όμως όχι επειδή την κάνουν πιο ενδιαφέρουσα, αλλά επειδή βοηθάνε το περιεχόμενο να αναδειχτεί. Να προσθέσουν στοιχεία δράματος που θα βοηθήσουν το περιεχόμενο να περάσει στον αναγνώστη. Έχει σημαντική διαφορά πιστεύω.

Αυτά τα δραματικά στοιχεία μπορεί να τα δώσει πολύ καλύτερα το Flash σε σχέση με την HTML, αλλά πόσο εύκολο είναι να γίνει αυτό; Το οποίο μας πάει στο...
Θα επιμείνω για τη δυσκολία του εκμάθησης του Flash. Ναι, με ένα βιβλίο για Flash & Actionscript έχεις κάνει μια καλή αρχή. Για να καταφέρεις όμως κάτι αληθινά δυνατό, χωρίς να θυσιάσεις όλα όσα αναφέρεις, χρειάζεσαι κατά τη γνώμη μου πολλές γνώσεις, εξάσκηση κι εμπειρία. Όλον τον καιρό που θα προσπαθείς να τιθασεύσεις το Flash θα χάνεις την αληθινή φύση του Διαδικτύου, που κατά τη γνώμη μου είναι η HTML.

Πάντως δεν πιστεύω ότι το Flash είναι νήπιο. Εγώ πρωτασχολήθηκα σχεδόν 10 χρόνια πριν κι από τότε έχει εξελιχθεί, δυναμώσει κι έχουν βρεθεί πάμπολλοί τρόποι χρήσης του. Ακόμα το αγαπάω, αλλά για συγκεκριμένες χρήσεις, όπως είπα πιο πάνω.

Κάτι τελευταίο που ξεχάσαμε να αναφέρουμε: πόσο εύκολο είναι να συντηρείς και να ανανεώνεις ένα full Flash site; Πιστεύω είναι πολύ δύσκολο σε σχέση με ττην τεχνολογία που έχουμε σήμερα με την HTML π.χ. PHP, MySQL, Apache. Πόσο εύκολο είναι να δίνεις στους πελάτες σου τη δυνατότητα να το ανανεώνουν με νέα κείμενα; Ούτε να το σκέπτομαι δε θέλω.

Πάντως Θόδωρε εκτιμώ πολύ τα σχόλιά σου, δείχνουν ότι είσαι γνώστης της κατάστασης και χαίρομαι που βρήκες το site έστω και αργά smile

porcupine
11 December 2008

Picture of ΘΟΔΩΡΟΣ

Διαβάζω κάτω από το άρθρο σου διάφορα...

Αναφορικά με κάτι που αναρωτήθηκες σχετικά με την συντήριση flash site: που έχεις απορία;
Ειδικά τα δυναμικά flash, είναι σαφώς ευκολότερα από την html. Προσάρτιση κειμένου η html; ΟΥΤΕ στα όνειρά της. Χρειάζεται ΒΔ ή τουλάχιστον php.
Οι δυνατότητες άντλησης κειμένου στη flash γίνεται ευκολότερα από ότι τα links/menus που αναφέρεις. Συνδέεις ένα text αρχείο ή xml με μεταβλητές που δίνουν τιμές σε διάφορα αντικείμενα, και απλά γράφεις και διορθώνεις ακόμα και με ένα notepad. Δεν υπάρχει ΚΑΝ λόγος να εξαρτάσαι από ΒΔ, ούτε ΚΑΝ από άλλα προγράμματα όπως php. Αν όμως έχεις λόγο να χρησιμοποιήσεις κάτι από τα δύο, κανένα πρόβλημα πάλι. Διαβάζει ότι δυναμικό αρχείο θέλεις (.php, .asp κλπ) το οποίο θα δώσει σαν αποτέλεσμα το text αρχείο που σου προανέφερα.

Και κάπου κάποιος διάβασα να γράφει κάτι για bookmarks. Η flash διαθέτει anchors, και τροφοδοτείται με POST ή REQUEST παραμέτρους (και όχι μόνο).

ΘΟΔΩΡΟΣ
11 December 2008

Picture of ΘΟΔΩΡΟΣ

Τελικά συμπέσαμε.
Έγραφα κι εγώ την ώρα που απαντούσες εσύ.

ΝΑΙ ΟΥΤΕ ΛΟΓΟΣ! ΑΝ προσέξεις στο port σου γράφω ότι ΝΑΙ στα αμιγώς html sites. Όπως αυτό που βλέπω εδώ. ΕΔΩ συμφωνώ. Αλλά για συγκεκριμένη δουλειά.
Κακά τα ψέματα όμως, κανένα αμιγώς html/css site σαν το δικό σου λ.χ. δεν μπορεί να έχει το ίδιο αποτέλεσμα στην προβολή επιχειρήσεων και εμπορευμάτων που αφορά το μεγαλύτερο μέρος του web σήμερα (και πιστεύω ακόμα περισσότερο αύριο).

Τώρα αναφορικά με τη δυσκολία, ισχυρίζομαι το ακριβώς αντίθετο. Όσο χρόνο θα χάσεις να μάθεις όλα αυτά τα standard και τα προαπαιτούμενα για να στήσεις σωστά ένα html/css site, θα τον κερδίσεις για να μάθεις τις παραπάνω ομολογουμένως γνώσεις που απαιρούνται για τα animated graphics. Μια καλή αρχή πάντως για την flash είναι να ξεκινήσει σχεδόν ΧΩΡΙΣ χρήση animated graphics και να βάζεις δειλά-δειλά με τον καιρό. Αυτό που θα κάνει, κατά την γνώμη μου, την διαφορά, είναι το αποτέλεσμα σε σχέση με τον χρόνο που επένδυσες.

Τώρα, άσε τι ήταν το flash πριν δέκα χρόνια. Εγώ μιλάω για flash ιστοσελίδες.

ΘΟΔΩΡΟΣ
11 December 2008

Picture of Ηλίας

Για εμένα το flash είναι ο μόνος και σωστότερος τρόπος να παρουσιάσεις video και media. Εκεί δηλαδή που με javascript χρειάζεται να καταναλώσεις 3πλάσια επεξεργαστική ισχύ και έχεις σαφώς περισσότερους περιορισμούς.

Υβριδικές σελίδες είναι αυτές που έχουν και την καλύτερη χρήση αυτού.

Για τους υπέρμαχους του Ajax μπορείτε να μου προτείνεται ένα τρόπο να παίξω μουσική σε ένα site χωρίς flash. Στο page refresh τι γίνεται; Όσο για frames μην ακούσω τίποτα. ( πως θα σου φαινόταν να πήγαινες cinema και να σου λέγαν ότι η ταινία δεν έχει ήχο αλλά έχει χρησιμοποιηθεί καταλληλότερη τεχνολογία για την εικόνα ).

Η καλύτερη επιλογή τεχνολογίας είναι το ζητούμενο.

Και επειδή έγινε μεγάλος ντόρος για το olympiakos.org να παρατηρήσω ότι σε αυτή την περίπτωση θα προτιμούσα να είναι σε Html.

Ηλίας
11 December 2008

Picture of porcupine

@Θόδωρος: Εγώ πάντως πιστεύω ότι ένα website σαν αυτό (όχι βέβαια ακριβώς ίδιο) μπορεί να προβάλλει πολύ καλά μια επιχείριση και τα προϊόντα της. Ακόμα κι αν έχει 200 προϊόντα η επιχείρηση αυτή.

@Ηλίας: Για multimedia content το Flash είναι αχτύπητο. Για την ακρίβεια, πιστεύω, ότι αυτή πρέπει να είναι η χρήση του Flash + τα games.

Συμφωνούμε.

porcupine
11 December 2008

Picture of ΘΟΔΩΡΟΣ

Η συζήτηση αυτή είναι κάπως μεγάλη. Καλύτερα να μην εκταθούμε γιατί εκτός ότι είναι άσχετη με το αντικείμενο που συζητάμε εδώ, δεν είμαι ο ειδικότερος για να δώσω απάντηση.

Δεδομένο σίγουρα, είναι ότι σε ένα δημιουργικό ΔΕΝ υπάρχουν συνταγές. Υπάρχουν πολλά και ΠΟΛΥ πετυχημένα παραδείγματα ενός απλού δημιουργικού που κέρδισε εντυπώσεις και χαράτηκε γερά στη μνήμη του κοινού.

Μη το θεωρήσεις σε παρακαλώ κοπλιμέντο, σου λέω καθαρά την άποψή μου: Τόσο το δημιουργικό του lexx όσο και αυτό το δημιουργικό της σελίδας εδώ, είναι άριστα δημιουργικά και εξαιρετικά λειτουργικές και γρήγορες ιστοσελίδες. Εξαιρετικά όμως για αυτό που κάνουν. Η γενίκευση είναι κάπως παρακινδυνευμένη.

Όταν όμως έχεις απέναντί σου έναν ειδικό (ακόμα κι έναν πελάτη) που ζητάει να του υλοποιήσεις ένα συγκεκριμένο δημιουργικό προφίλ με συγκεκριμένες λειτουργικές προδιαγραφές, καλύτερα να κρατάς μιδράλιο, παρά σφεντόνα...

O lexx λ.χ. όταν ο πελάτης του, του λέει φτιάξε μου flash με δυναμικότητα, του απαντάει κόστος x 5. Κάτι τέτοιο νομίζω έγραψες κι εσύ κάπου. Πως θα αντιμετωπίσεις την αγορά όταν εγώ λ.χ. του απαντάω 800+ΦΠΑ; Ή την hoster που ξεκινάει από 890+ΦΠΑ;

Ο πελάτης και πολύ περισσότερο το δημιουργικό γραφείο, δεν έχουν διάθεση να ακούσουν τι είναι καλύτερο για αυτούς (κατά την άποψή σου) αλλά έχουν δεδομένες δημιουργικές και λειτουργικές απαιτήσεις.

ΘΟΔΩΡΟΣ
11 December 2008

Picture of ΘΟΔΩΡΟΣ

Επειδή όμως επειδή νιώθω ότι μονοπώλησα την συζήτηση, πέρα από κάθε όριο φιλοξενίας σχολιασμού στο άρθρου σου (και ζητώ συγνώμη για την κατάχρηση), το σταματάω εδώ.

Πάντα πίστευα ότι η ανταλλαγή απόψεων ανάμεσα σε δύο μέρη, δεν είναι χρήσιμη στο να επιφέρει άμεση αλλαγή ή μεταβολή στις απόψεις ο ένας του άλλου. Παίρνει χρόνο μέχρι να γίνει η όλη διαδικασία και μέχρι οι απόψεις του άλλου να κατασταλάξουν και να ωριμάσουν ανάμεσα στις δικές μας.

Σε αφήνω λοιπόν στις σκέψεις σου και τις απόψεις μας στις σκέψεις και την κρίση των αναγνωστών σου.

Ειλικρινά χάρηκα πολύ και μου ήταν χρήσιμο που συνομίλησα μαζί σου.
Για να επιστρέψω την φιλοξενία, σύντομα θα σου στείλω ένα mail όταν θα είναι έτοιμο ένα forum που έχω ετοιμάσει αναφορικά με flash sites (κοίτα να πάρεις το αίμα πίσω μετά από όσα σε έκταση έγραψα)  grin


Φιλικά,

Θόδωρος Αθηναίος._

ΘΟΔΩΡΟΣ
12 December 2008

Picture of porcupine

Θόδωρε είπες κάτι σημαντικό με το οποίο συμφωνώ απόλυτα: οι αλλαγές δεν είναι απαραίτητο να έρθουν άμεσα. Μερικές φορές αρκεί να έχουμε κάποια πράγματα στην πίσω άκρη του μυαλού μας και να τα επεξεργαζόμαστε με την πρώτη ευκαιρία.

Θα περιμένω το link από το forum σου smile

porcupine
12 December 2008

Shoot it





Παρακαλώ συμπληρώστε την παρακάτω πρόταση *: Το όνομα αυτού του website είναι: porcupine....
Smileys Να θυμάσαι τα στοιχεία μου
Να ειδοποιούμαι για απαντήσεις
  • Τα πεδία με την ένδειξη * είναι υποχρεωτικά
  • Πείτε ποιος είστε με ένα Gravatar
  • Επιτρεπόμενα tags: a, blockquote, em, strong
  • Το υπερσύγχρονο σύστημά μας ελέγχει σχόλια άσχετα με το κείμενο ή που δεν συμβαδίζουν με το site και τα διαγράφει αυτόματα
  • Για να κάνετε 2ο σχόλιο, παρακαλώ περιμένετε 5'.

Προεπισκόπιση σχόλιου