Βρίσκεστε στα παλιότερα κείμενα του blog. Αφού διαβάσετε αυτό που σας ενδιαφέρει, μπορείτε να επιστρέψετε στα καινούρια.

Monday 21.06.2010, ¶ Biz, 44 Σχόλια

# Εγγραφείτε στα RSS feeds 

Αυτός που “σκοτώνει” τις τιμές, “σκοτώνει” την κοινότητα

Αυτό το Σαββατοκύριακο έμαθα για μία βλακώδη πράξη ενός συναδέλφου. Είναι η 3η φορά που την αντιλαμβάνομαι -μάλλον έχει συμβεί περισσότερες- και μία σύμπτωση που επαναλαμβάνεται παύει να είναι σύμπτωση.

Ο συνάδελφος αυτός “σκοτώνει” τις τιμές της αγοράς κάνοντας προσφορές που είναι εξευτελιστικά μικρότερες από το μέσο όρο των τιμών των ανθρώπων της κοινότητας.

Πόσο εξευτελιστικά μικρότερες; Αν η κοινότητα κοστολογεί το project X με 10, αυτός το κοστολογεί 1. Ή 2. Ή έστω 3.

Τι σημαίνει “τιμές των ανθρώπων της κοινότητας”; Σημαίνει ότι δε μιλάμε για μεγάλες εταιρείες με πολυάριθμο προσωπικό και τελείως διαφορετικό μέγεθος. Μιλάμε για μικρά studio, agencies, freelancers κλπ.

Πώς ξέρω ποιος είναι αυτός ο μέσος όρος; Ρωτάω. Η δουλειά μου είναι και μέσα από τα χρόνια αντιλαμβάνομαι τα μεγέθη. Το ίδιο μπορεί και πρέπει να κάνει ο οποιοσδήποτε που δραστηριοποιείται σε ένα χώρο.

Αυτό από μόνο του δε λέει όλη την ιστορία.

Γιατί την ίδια στιγμή με κόπους, με πολλές φανερές και αφανείς προσπάθειες πάει να φτιαχτεί μια κοινότητα ανθρώπων στο χώρο του Web design & development που επικοινωνεί και συνεργάζεται. Δεν υπήρχε ποτέ στο παρελθόν. Δε μιλάμε για μαφία, μιλάμε για ένα οικοσύστημα στο οποίο ο καθένας προσπαθεί να βοηθήσει και να βοηθηθεί με τις όποιες δυνάμεις του. Συμβαίνει για κάθε επάγγελμα του κόσμου. Αν τέλος πάντων κάποιος έχει ακόμα αμφιβολίες, ας παρακολουθήσει 3-4 Open Coffee στην ΑΘήνα και στη Θεσσαλονίκη και θα γνωρίσει από κοντά για ποιους ανθρώπους μιλάμε.

Όταν λοιπόν ένα μέλος αυτού του οικοσυστήματος κινείται έτσι όπως κινείται ο φίλος μας, τότε πληγώνει όλους τους υπόλοιπους. Όταν το κάνει συστηματικά κι ασυνείδητα, τότε κάτι πρέπει να γίνει.

Μπορώ να δικαιολογήσω το νέο στο χώρο που κοστολογεί αντί για 10, 8 ή 7. Παραδέχομαι αυτόν που κοστολογεί 12 και κάνει τόσο καλή δουλειά, που αξίζει και παραπάνω. Όμως ο συστηματικός ευτελισμός των τιμών, είναι απαράδεκτος.

Σε κάθε περίπτωση ο άνθρωπος αυτός βλάπτει τον εαυτό του. Ο καθένας μπορεί να βλάψει τον εαυτό του - δε μας αφορά. Όταν όμως βλάπτει τους πάντες, μας αφορά.

  • Γιατί με τα χρήματα που ζητάει είναι δεδομένο ότι θα πάρει τη δουλειά. Όμως είναι εξίσου δεδομένο ότι αυτό που θα παραδώσει θα είναι από μέτριο έως κακό.
  • Γιατί οι κακές δουλειές έχουν ως αποτέλεσμα δυσαρεστημένους πελάτες. Οι οποίοι χάνουν την εμπιστοσύνη τους στους μικρούς και στο μυαλό τους δικαιώνονται μόνο οι μεγάλες εταιρείες του χώρου.
  • Γιατί μέσα απ’ όλο αυτό ο ίδιος δε βελτιώνεται.
  • Γιατί εξευτελίζεται συνεχώς όταν δήθεν κόπτεται για την ποιότητα που τα projects πρέπει να έχουν.
  • Γιατί πάντα θα υπάρχει κάποιος πιο φτηνός από σένα. Η μείωση των τιμών είναι το μόνο εύκολο. Ένας τέτοιος φτηνός δεν είναι φτηνός, είναι φτηνιάρης. Ο αληθινά οικονομικός είναι αυτός που προσφέρει την καλύτερη αναλογία ποιότητας/κόστος.
  • Γιατί αυτή η κραυγαλέα μείωση των τιμών, οδηγεί σε μαρασμό ολόκληρη την κοινότητα.
  • Γιατί το studio που προσπαθεί να τα βγάλει πέρα μετρώντας τους μισθούς που δίνει, τα πάγια έξοδά του, το software & hardware στο οποίο επενδύει και γενικά όλη του την κίνηση, απελπίζεται.
  • Γιατί ο άνθρωπος αυτός επιδεικνύει αχαριστία απέναντι σε όλους αυτούς στην κοινότητα που κατά καιρούς τον στήριξαν.
  • Γιατί κάνει και τους υπόλοιπους να είναι πιο καχύποπτοι, πιο επιφυλακτικοί και να μην κάνουν κινήσεις προς τα εμπρός.

Δε με ενδιαφέρει ποιος ήταν ο πελάτης που τελικά επέλεξε τον πιο φτηνό, τον κραυγαλέα πιο φτηνό. Ο πελάτης αυτός μπορεί να βρέθηκε σε στιγμή αδυναμίας, να εξαπατήθηκε, να κατάλαβε λάθος πράγματα. Ποτέ, μα ποτέ δε θα βελτιωθούμε αν ψάχνουμε να βρούμε που φταίει ο άλλος. Αν αρχίζουμε να χαστουκίζουμε τον εαυτό μας που και που, υπάρχει μια ελπίδα.

Με όλο αυτό το κείμενο δε μιλάω εξ’ ονόματος κάποιου άλλου. Δεν προσπαθώ να καπηλευτώ αυτό το ατυχές γεγονός για να κερδίσω κάτι. Ούτε έχω τόση δύναμη ώστε να μπορώ ν’ αλλάξω μόνος μου τα πράγματα. Είμαι μέλος της κοινότητας και μιλάω ως κάποιος που ζημιώθηκε έμμεσα από αυτή την τελευταία κίνηση κι άμεσα πολλές φορές στο παρελθόν.

Φυσικά και δεν πρόκειται να κατονομάσω το πρόσωπο. Αυτό θα ήταν δημόσια διαπόμπευση και θα έφερνε άλλα αποτελέσματα.

Όμως θα αμυνθώ. Θα φροντίσω να αμυνθούμε πολλοί μαζί γιατί δεχόμαστε συστηματικά (ή εντελώς ασυνείδητες ή εντελώς αισχρές) επιθέσεις κι αυτό δεν μπορούμε να το αφήσουμε να περάσει.

ΥΓ. Δε θα είχα κανένα πρόβλημα να μη βγάλω αυτό το post δημόσια, όπως το απέφυγα πολλές φορές στο παρελθόν. Αλλά το βγάζω με την ελπίδα να παίξει το ρόλο της προληπτικής ιατρικής για να μειώσουμε όσο μπορούμε τέτοια φαινόμενα στο μέλλον.

44 Σχόλια

Picture of Δημήτρης

Διαφωνώ με το post. Εμπεριέχει σκεπτικό ‘σωματείου’, ‘καρτέλ’, ΤΕΕ κλπ. Εντελώς αντίθετο με την αίσθηση που μου έχεις δώσει ως επαγγελματίας!

Δηλαδή θα ήθελες να δημιουργήσετε (έστω και νοητικά) ένα σωματείο ‘μικρών design studio’ και να ορίσετε minimum τιμές;

Για να απαντήσω και επί της ουσίας: ισχυρίζεσαι ότι αυτός βλάπτει τους πάντες και όχι μόνο τον εαυτό του. Αν αυτό ίσχυε, θα είχαμε κλείσει όλοι οι freelancers προ πολλού λόγω odesk, rentacoder, elance, 99designs κλπ. Αυτό δεν έχει συμβεί. Άρα οι πελάτες δεν επιλέγουν αποκλειστικά λόγω τιμής. Άρα αυτό που κάνει ο συνάδελφος σου είναι ότι απλά απευθύνεται σε ένα άλλο κομμάτι της αγοράς.

Δημήτρης
21 June 2010

Picture of woci

Couldn’t agree more.

Αυτό υπάρχει εδώ και καιρό και είναι παρόμοια μορφή με τα σωματεία και τα συνδικάτα. Ξέρω, δεν ακούγεται εύηχο, αλλά εξυπηρετεί τους ίδιους σκοπούς. Να μην πουλάς την εργασία σου φτηνά και να κρατάς ένα minimum!

__
wc

woci
21 June 2010

Picture of Γεράσιμος

@Δημήτρης:

Άρα λες πως σε μια μικρή αγορά όπως η Ελληνική δε θα πρέπει να γίνουν κινήσεις για να σταματήσουν τέτοια φαινόμενα;

Αυτοί που πάνε στο 99designs, oDesk etc. ξέρουν που πάνε. Ο πελάτης όμως που θα του πας εσύ προσφορά 5 και  ο άλλος 1/2 και πάρει τη δουλειά αυτός με το 1/2 και κουτσά στραβά βγάλει τη δουλειά, ο “1/2” έχει κάνει έγκλημα. Γιατί αυτομάτως ο πελάτης θα πει πως εφόσων η δουλειά μου γίνεται με “1/2” τότε εσύ τι σκατά ζητάς 5;

Μέσα από όλο αυτό που γράφει ο Γιάννης μόνο καρτέλ ή σωματείο δε μου βγαίνει. Ένα καμπανάκι ακούω μόνο το οποίο λέει πως σήμερα ήταν ο Χ αύριο θα είσαι εσύ και εγώ.

Δε θα έπρεπε ο καθένας να μπορεί να βάλει την υπογραφή του σε προσφορές έργων κάθε μεγέθους. Όπως γίνεται σε άπειρους κλάδους.

Από τη μια έχουμε τις “μεγαλές” εταιρίες που σαρώνουνε την αγορά και βγάζουνε κάθε 2 μέρες ένα project από τα οποία το 1 είναι για τα μπάζα. Αυτό το 1 project κάποια στιγμή θα γυρίσει το κεφάλι προς άλλη κατεύθυνση και όσο υπάρχουν “1/2” εσύ και εγώ που βγάζουμε τα μάτια μας για να προσφέρουμε το κάτι παραπάνω απλά βλέπουμε το μπαλάκι να αλλάζει γήπεδα ή μάλλον ναρκοπέδια. Γιατί και τα 2 αυτά στρατόπεδα ειδικά στο χώρο του Web design/development στην Ελλάδα είναι επικίνδυνα.

Γεράσιμος
21 June 2010

Picture of Δημήτρης

Γεράσιμε,

Θεωρώ ότι odesk/99designs καθώς και φοιτητές, ανιψιοί και φτηνοί freelancers είναι το ίδιο πράγμα χονδρικά. Οι πελάτες δεν είναι χαζοί, καταλαβαίνουν τη σχέση κόστους/ποιότητας.

Ειλικρινά δεν πιστεύω ότι ένας φθηνός freelancer αποτελεί κάποιου είδους “κίνδυνο”. Απλά στοχεύει σε άλλο κομμάτι της αγοράς. Δεν πιστεύω ότι ο πελάτης που δίνει 500 θα έδινε και 5000 αν με κάποιο τεχνητό τρόπο του μειώναμε τις επιλογές.

Πάντως δεν έχω καταλάβει τι προτείνει ο Γιάννης αν όχι σωματείο smile Προφανώς ούτε διαπόμπευση προτείνει (αφού δεν το έκανε). Εκτός κι αν το συγκεκριμένο post είναι μια... προειδοποίηση από τον Don Porcupine wink

Αυτό που πιστεύω ότι είναι το πρόβλημα που περιγράφετε είναι το εξής: ένας καλός freelancer χτυπάει δουλειές φθηνά για να γεμίσει το pipeline του.  ΔΕ θα παραδώσει χαμηλής ποιότητας δουλειά απλά θα βγάλει λιγότερα λεφτά/hour από ότι συνήθως. Αυτό είναι απλά μια μικρή ένδειξη ότι στην αγορά δε κυκλοφορούν άπειρες δουλειές...

Δημήτρης
21 June 2010

Picture of BizWriter.gr

Φίλε Γιάννη, θα συμφωνήσω με το σχόλιο του Δημήτρη. Σε μια ελεύθερη, ανταγωνιστική αγορά κάθε επαγγελματίας μπορεί να θέτει τις τιμές που θέλει. Αλλιώς, δημιουργούνται φαινόμενα “καρτέλ”, “συντεχνίες” κ.λπ. όπως εύστοχα παρατηρεί ο Δημήτρης. Και τα “καρτέλ” μπορεί μεν να λειτουργούν θετικά υπέρ όλων όσοι συμμετέχουν σε αυτά, αλλά λειτουργούν αρνητικά όσον αφορά στους καταναλωτές αλλά και στους επαγγελματίες που θέλουν να ξεκινήσουν στον χώρο.

Ο άνθρωπος στον οποίον αναφέρεσαι μπορεί και δίνει την τιμή που δίνει διότι προφανώς “βγαίνει”. Στοχεύει, προφανώς, σε τμήμα της αγοράς το οποίο είναι ιδιαίτερα price sensitive. Δικαίωμά του δεν είναι; Τώρα, το αν η ποιότητα της δουλειάς του είναι καλή ή όχι -είτε σε απόλυτους είτε σε σχετικούς όρους- αυτό είναι άλλο θέμα.

Η ουσία είναι ότι μπορούμε να κρίνουμε τη δουλειά του, μπορούμε να εκπαιδεύσουμε τους πελάτες ώστε να ξεχωρίζουν την καλή δουλειά από την κακή δουλειά, μπορούμε να εξηγήσουμε στους πελάτες γιατί η δική μας τιμή είναι υψηλότερη αλλά δεν μπορούμε, κατά τη γνώμη μου, να τον κατακρίνουμε για την τιμή που θέτει. Έτσι είναι ο ανταγωνισμός σε μια ελεύθερη αγορά.

BizWriter.gr
21 June 2010

Picture of Δημήτρης

“Δε θα έπρεπε ο καθένας να μπορεί να βάλει την υπογραφή του σε προσφορές έργων κάθε μεγέθους.”

Αλήθεια το εννοείς αυτό;

Πχ από ΤΕΙ πληροφορικής να επιτρέπεται να φτιάξεις site μέχρι 10 σελίδες (οι 2 δυναμικές) και από ΑΕΙ όσες σελίδες θες;

Επιτέλους θα μου χρειαστεί το πανεπιστημιακό πτυχίο! wink

Υ.Γ. Γιάννη το blog σου αρνείται πεισματικά θα θυμάται τα στοιχεία μου!

Δημήτρης
21 June 2010

Picture of apostolos

@Δημήτρης

δε νομίζω ότι είναι ακριβώς έτσι. Δεν είναι χαζοί οι πελάτες, αλλά παράλληλα δεν έχουν την τεχνογνωσία να ξεχωρίσουν την διαφορά τιμής. Στα μάτια πολλών η διαφορά τιμής από 500 σε 5000€ δεν είναι ορατή αν κάποιος δεν τους εξηγήσει γιατί 5000 και όχι 500. Όσον δεν τους εξηγεί, ή αν τους εξηγεί αυτοί δεν μπορούν να καταλάβουν την ειδοποιό διαφορά, τότε στα μάτια τους ο 500€ θα φαίνεται ένας τίμιος επαγγελματίας ενώ ο 5000€ ένα λαμόγιο που πάει να κάνει μια αρπαχτή για ένα πράγμα που το  βρήκαν 10 φορές φθηνότερα.

Δεν μιλάμε εδώ για μια αγορά ας πούμε ρολογιών που ξέρω ότι αν το πάρω από το κατάστημα της Swatch θα είναι ΟΚ, ενώ αν το πάρω από τον πακιστανό μικροπωλητή της απέναντι γωνίας πληρώνω λιγότερα εν γνώσει μου και ψωνίζω μη αυθεντικό προϊόν.

Προσωπικά αν έβγαινα αύριο να βρω μια υπηρεσία σε μια αγορά που δεν γνωρίζω, και έβρισκα προσφορές από 15.000€ έως 300€ για να πάρω (υποτίθεται) το ίδιο πράγμα σύμφωνα με τις προδιαγραφές που όρισα, θα αντιμετώπιζα πλέον πολύ ύποπτα όλο τον κλάδο και όχι μόνο αυτούς που θα ήθελαν να μου δώσουν μια υπηρεσία 15.000€ ή αυτούς που θα μου την έδιναν 300€.

apostolos
21 June 2010

Picture of Γεράσιμος

@Δήμητρης:

Δε το σύνδεσα με πτυχία. Μη λέμε ότι θέλουμε, ναι; Απλά λέω πως ο Τάκης ο designer που ανακάλυψε τι είναι η html χθές και χτυπάει δουλειές με 20 ευρώ για τους καφέδες θα έπρεπε με κάποιο τρόπο να μάθει τι παίζει στην αγορά και να πράττει κι αυτός αναλόγως.

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι πως δλδ. λέτε ας κάτσουμε έτσι λοιπόν και ας κοιτάμε τον κάθε ένα να αλωνίζει.

Ή μάλλον, αυτό γίνεται οπότε ας το αφήσουμε έτσι μωρέ δε γαμείς.
Δεκτό. Ελεύθερη αγορά είμαστε άλλωστε.

Γεράσιμος
21 June 2010

Picture of klou

Συμφωνώ σε όλα όσα έχει γράψει ο Γιάννης, αλλά νοιώθω ότι υπάρχουν κι άλλα. Σηκώνει πολύ συζήτηση και είναι μπερδεμένα τα πράγματα.

Όποιος φέρεται κατ’αυτόν τον τρόπο θέτει τον εαυτό του έξω από μια κοινότητα που ισχυρίζεται ότι υποστηρίζει, γιατί δεν τον ενδιαφέρει η κοινότητα. Τον ενδιαφέρει πως να πατήσει επάνω της και αυτό είναι το ουσιαστικό πρόβλημα που περιγράφεται στο παρών άρθρο.

Θα μας ενδιέφερε αν αυτός ο άνθρωπος δεν ήταν μέλος της κοινότητας; Όπως είπώθηκε παραπάνω, αυτό είναι κάτι που γίνεται εδώ και πολύ καιρό.

Εγώ απαντώ πως όχι.

Μας ενδιαφέρει μόνο επειδή είναι μέλος της κοινότητας και ο λόγος είναι απλός.

Πάντα υπήρχαν οι “Φτηνοί” και όντως στοχεύουν σε μια άλλη αγορά. Στην τελική, δεν θέλουμε τους πελάτες τους. Είναι αλήθεια.

Εμείς, διαχωρίζουμε τη θέση μας από αυτούς με το να εκπαιδεύουμε δωρεάν τους πελάτες, με το να προσφέρουμε ανώτερες υπηρεσίες με αποδείξεις, με το να παρέχουμε αποτελέσματα δηλαδή και όχι αερολογίες, όπως λέει ο Σάκης πιο πάνω.

Δεν μπορούμε να κάνουμε και κάτι άλλο δηλαδή.
Δημοκρατία έχουμε, χρέωσε εσύ 10, εγώ θα χρεώσω 1 αν θέλω.
Πρόβλημα μου.

Και εδώ υπάρχει ο λόγος του post ( κατά τη γνώμη μου ).
Όταν είναι “πρόβλημα σου”, με γειά σου και χαρά σου.

Όταν έχεις μια ολόκληρη κοινότητα να στηρίζει εσένα και το πρόβλημα σου όμως, τότε  αλλάζει το πράγμα.

Πρέπει να σεβαστείς αυτό που γράφεις, αυτό που υποστηρίζεις δημοσίως, αυτό που υποτίθεται ότι δηλώνεις πως εξυπηρετείς.  Και το κάνεις για ένα συγεκκριμένο λόγο. Γιατί χρειάζεσαι και θέλεις την στήριξη της κοινότητας και η κοινότητα θέλει να σε στηρίξει.
Δεν μπορείς όμως πισώπλατα, ελπίζοντας ότι κανείς ποτέ δεν θα το μάθει, να κάνεις εντελώς το αντίθετο από αυτά που πρεσβεύεις.
Πιο απλά, δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι προσφέρεις Μια υπηρεσία α’ ποιότητας με υπερβολικά λιγότερα χρήματα, ενώ προσφέρεις μια υπηρεσία δ’ ποιότητας.
Έτσι κοροϊδεύεις τον πελάτη και ο πελάτης δεν είναι βλάκας. Το έκανε το λάθος 1, την επόμενη δεν θα το ξανακάνει. Και δεν θα το ξανακάνει, επιλέγοντας μια εταιρία, όχι ένα creative studio, agency ή freelancer.
Γιατί;
Γιατί υποτίθεται ότι όλοι αυτοί είναι μέλος της κοινότητας κι εσύ που τον κορόιδεψες, ανήκεις σε αυτή, άρα εσύ και όλοι οι φίλοι σου είστε το ίδιο σκάρτοι.
Αυτό λέει ο Γιάννης και είμαι 100% μαζί του.

Κι εγώ χρέωνα παλιά 100 ευρώ τη μακέτα, αλλά δεν ήμουν μέρος καμίας κοινότητας. Ήμουν 20 χρονών και την πουλούσα στο θείο μου.

klou
21 June 2010

Picture of Μάγειρας

ελεύθερη αγορά είναι, συντεχνίες κι άλλες αρρώστιες άλλων κλάδων καλό είναι να τις κρατήσετε μακριά σας.

αυτό το post μου φαίνεται γράφτηκε από νεύρα επειδή έχασες τη δουλειά...

όποιος έχει δυνάμεις και τις εμπιστεύεται, δεν θέλει να κρύβεται και να προστατεύεται πίσω από συντεχνίες, συλλόγους, νομοθεσίες, βγάζει τη δουλειά του έξω και κερδίζει.

Μάγειρας
21 June 2010

Picture of Δημήτρης

@Γεράσιμος:

“Δε το σύνδεσα με πτυχία. Μη λέμε ότι θέλουμε, ναι;”

Δεν είπες για πτυχία, αλλά σε όλους τους άλλους κλάδους έτσι γίνεται. Δεν υπάρχει κάτι άλλο “αντικειμενικό”. Πως αλλιώς να κρίνουμε ποιος έχει δικαίωμα υπογραφής και ποιος όχι;

@klou:

Χρησιμοποιείς τη λέξη ‘κοινότητα’ όπως άλλοι χρησιμοποιούν τη λέξη σωματείο/συντεχνία/κλπ. Υπονοείς διαρκώς ότι αν θέλω να συμμετέχω στην ‘κοινότητα’ έχω συγκεκριμένες υποχρεώσεις πχ να μη πουλάω τις μακέτες 100 ευρώ.

Δημήτρης
21 June 2010

Picture of klou

@Δημήτρης

δεν υποννοώ τίποτα ρε συ. Στο γράφω ξεκάθαρα και το ξαναγράφω πιο κάτω.

Πρέπει να σεβαστείς αυτό που γράφεις, αυτό που υποστηρίζεις δημοσίως, αυτό που υποτίθεται ότι δηλώνεις πως εξυπηρετείς.  Και το κάνεις για ένα συγεκκριμένο λόγο. Γιατί χρειάζεσαι και θέλεις την στήριξη της κοινότητας και η κοινότητα θέλει να σε στηρίξει.
Δεν μπορείς όμως πισώπλατα, ελπίζοντας ότι κανείς ποτέ δεν θα το μάθει, να κάνεις εντελώς το αντίθετο από αυτά που πρεσβεύεις.
Πιο απλά, δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι προσφέρεις Μια υπηρεσία α’ ποιότητας με υπερβολικά λιγότερα χρήματα, ενώ προσφέρεις μια υπηρεσία δ’ ποιότητας.

Δεν με πειράζει να χρεώνεις όσο θέλεις. Είναι ελεύθερη η αγορά. Με πειράζει να λες ότι είσαι κι εσύ ένας από τους άλλους, που παρέχει υπηρεσίες α’ και χρεώνει κι αυτός ακριβά γιατί κι αυτός πιστεύει τα όσα γράφονται πιο πάνω!

klou
21 June 2010

Picture of porcupine

@Δημήτρης: Don; Don porcupine; LOL

Τα σχόλια του Γεράσιμου, Απόστολου, Klou συμπληρώνουν όλα όσα ήθελα να πω.

Εν συντομία:

Πάντοτε υπάρχουν ελεύθεροι σκοπευτές, ανέμελοι cowboys που δεν τους νοιάζουν οι συνέπειες. Αυτοί που παραδίδουν κακή δουλειά με γελοίες τιμές, πίστευα και πιστεύω ότι εντέλει μας ωφελούν.

Όταν όμως κόπτεσαι για ποιότητα, λοιδωρείς τους κακούς πελάτες, εκμεταλλεύεσαι την όποια δυναμική του οικοσυστήματος που σε βοηθά (μιλώντας εν μέρει εξ’ ονόματός του) ενώ βρίσκεσαι σε μια αγορά που τώρα πάει να διαμορφωθεί και παραδίδεις σκουπίδια, τότε οι πράξεις σου βλάπτουν. Εξόφθαλμα.

Ποια cartel; Ποιες συντεχνίες;

@Μάγειρα, έχω χάσει 10 δουλειές από ανέμελους cowboys. Δεν είπα λέξη. Δε με νοιάζει. Κάνουμε άλλη δουλειά με αυτούς τους ανθρώπους. Κι αυτή τη δουλειά δεν την έχασα εγώ. Το είπα και πιο πάνω.

Με αυτή την έννοια γράφω ό,τι γράφω. Δεν απειλώ. Αμύνομαι.

ΥΓ. Δημήτρη, τα στοιχεία τα θυμάται καλά το σύστημα. Δεν μπορώ να καταλάβω τι φταίει. Το bug που το όνομα του σχολιαστή δεν είναι και link προς το site του, το έχω εντοπίσει και θα διορθωθεί.

porcupine
21 June 2010

Picture of apostolos

εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι ενώ δεν θέλουμε καρτέλ και συντεχνίες για να προστατεύσουμε υποτίθεται τον καταναλωτή, παράλληλα δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να τον παραδώσουμε βορά στα χέρια του Τάκη που χρεώνει 20€ για να βγάλει τους καφέδες (που σωστά επισημαίνει ο Γεράσιμος).

Τώρα πως ακριβώς προστατεύεται έτσι ο καταναλωτής, είναι θέμα μάλλον μιας άλλης γενικότερης συζήτησης.

apostolos
21 June 2010

Picture of Γεράσιμος

@apostolos:

Το αστείο ξέρεις ποιό είναι; Ότι άμα πας στο ΤΕΒΕ μια βόλτα θα δείς να κλείνουνε 200 - 300 Ατομικές επιχειρήσεις το μήνα και μετά αυτοί οι ίδιοι να λένε πως “Φταίει το κράτος”, “δε παίζουνε δουλειές εκεί έξω”. Ένα αστείο είναι αυτό. Ένα άλλο είναι πως άλλοι τόσοι είναι στην ουρά για “ρύθμιση χρεών προς το ΤΕΒΕ” πάλι για τον ίδιο λόγο.

Και το κορυφαίο αστείο είναι πως ο “Τάκης” σε παίρνει τηλέφωνο και σου λέει “Φίλε, μήπως μπορείς να μου κόψεις και ένα τιμολογιάκι;” Γιατί πολύ απλά δουλεύει μαύρα.

Εγώ λοιπόν ούτε για συντεχνίες κάνω λόγο, ούτε για κλίκες ούτε για συνδικάτα, ούτε για οποιαδήποτε άλλη μαλακία που σκέφτεται ο καθένας. Μόνος μου είμαι και το πολεμάω με νύχια και με δόντια.

Αλλά αυτόν που βγαίνει και μιλάει για τα οφέλη του community, είναι μέρος μιας ομάδας ανθρώπων (χωρίς ταμπέλα - απλά ανήκει στο επάγγελμα) και γαμάει την αγορά ενώ παράλληλα ψάχνει την εύνοια μου για ΧΨ λόγους γιατί γνωρίζει ότι έχει συμφέρον με το να τα έχει καλά μαζί μου, εγώ απλά από εδώ και πέρα τον αγνοώ. Και αν βρεθεί μπροστά μου απλά θα του πάρω το κεφάλι.

Και ναι, δε γυρίζει η γή ανάποδα με μια τέτοια κίνηση γιατί πολύ απλά εγώ είμαι ο κανένας και ούτε πρόκειται να τελειώσουν οι αεριτζήδες.

Και αν ο καθένας μας έκανε μια κίνηση σε τέτοιες περιπτώσεις οι λίγες δουλειές που παίζουν ίσως να ήταν λίγες και καλές.

Γεράσιμος
21 June 2010

Picture of Κώστας Θεοδώρου

Εγώ συμφωνώ με την Γιάννη 100%, και όχι απλά για να συμφωνήσω αλλά από προσωπική εμπειρία.

Τυγχάνει να έχω εταιρεία με εφαρμογές internet και έχω αντιμετωπίσει πολλές τέτοιες περιπτώσεις, που έχασα τον πελάτη λόγο χαμηλότερης προσφοράς. Βέβαια περίπου το 80% από αυτούς ξαναχτύπησαν την πόρτα μου διότι αν χτυπήσει κάποιος την τιμή οι περισσότερες πιθανότητες είναι να μην γίνει καλή δουλειά.

Βεβαία αυτό που έχει σημασία δεν είναι ποιος θα πάρει την δουλειά, ελεύθερη αγορά είμαστε άλλωστε, άλλα ότι χαλάει η εμπιστοσύνη του πελάτη προς την αγορά μας.

Κώστας Θεοδώρου
21 June 2010

Picture of Γεράσιμος

@Κώστας: Α.. ώστε συμφωνείς με ΤΗΝ Γιάννη.. Α.. (χιχιχι)

Γεράσιμος
21 June 2010

Picture of Lefteris

Καλησπέρα σε όλους,

Ψάχνω εδώ και καιρό να βρω έναν μπούσουλα τιμών. Θεωρώ ότι αυτό θα βοηθούσε και εμένα σαν επαγγελματία αλλά και τους πελάτες. Πέρα από τις προτάσεις τιμολόγησης που έχει κάνει η Ένωση Γραφιστών δεν έχω βρει κάτι αντίστοιχο στην ελληνική αγορά.
Αντιθέτως για οτιδήποτε ψάξω στο ίντερνετ με αγγλική περιγραφή, είτε αφορά σε σχέδιο ή κείμενο ή λογότυπο, θα βρω ενδεικτικές τιμές.

Όταν διάβασα πρώτη φορά το post εδώ αυτή ήταν η απορία μου. Για ποια κοινότητα μιλάμε όταν ο καθένας μας αντιλαμβάνεται διαφορετικά τις τιμές και την κοστολόγηση;

Επιπλέον, οι Έλληνες γενικά έχουν ταμπού με τα οικονομικά. Δε μπορώ να δεχτώ πως με μία έρευνα αγοράς καταλαβαίνουμε πόσο χρεώνουν οι γραφίστες, οι developpers κοκ γιατί δεν είναι μια πληροφορία που γνωστοποιεί ο κάθε (ελεύθερος) επαγγελματίας στους άλλους και ειδικά στους ανταγωνιστές του.

Η απορία μου λοιπόν συνοψίζεται στη φράση: Έχετε εσείς ενδεικτικό κατάλογο τιμών; Γιατί αν ναι, θα ήθελα πολύ να τον έχω

ευχαριστώ

Lefteris
21 June 2010

Picture of porcupine

Λευτέρη, νομίζω ότι για να βρεις ένα μπούσουλα πρέπει να έχεις στα χέρια σου ένα project με σαφώς καθορισμένα specs. Στην πορεία μπορείς να ρωτήσεις 3-4 συναδέλφους σου πως θα το κοστολογούσαν. Δοκίμασε να ρωτήσεις έμπιστους ανθρώπους με διαφορετική εμπειρία, πελατολόγιο και γκάμα projects.

Δημόσια δεν μπορείς να δώσεις τιμές, γιατί θα εκληφθούν όπως ο καθένας νομίζει και στο τέλος θα αποπροσανατολίσεις και θα αποπροσανατολιστείς.

Ταμπού προσωπικά δε βλέπω. Αυτό που βλέπω είναι δυσκολία να εμπιστευτώ τους πάντες. Το οποίο είναι λογικό.

Πάντως με το χρόνο θα τη βρεις την άκρη.

porcupine
21 June 2010

Picture of klou

@Λεφτέρη,

εγώ δίνω τιμές. wireframeplus.com

Το ίδιο και ο Γεράσιμος xhtmlme.com

Έχεις 2 τιμές για 2 πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Όταν έχεις περισσότερες απαιτήσεις, η τιμή πάλι βγαίνει με βάση κάποια fixed ποσά. Απλά είναι τόσοι πολλοί οι συνδιασμοί που δεν μπορεί πρακτικά να βγει κάποιος τιμοκατάλογος.

klou
21 June 2010

Picture of Λευτέρης

Δε με καλύπτει αυτή η απάντηση.

Η Ένωση Γραφιστών προσπαθεί να δημιουργήσει μία κοινότητα που θα συγκεντρώνει τους επαγγελματίες-συναδέλφους και θα αντιμετωπίσουν όλα τα θέματα που θίγεις στο blog σου: ερασιτέχνες, πρακτικές που απαξιούν το επάγγελμα κτλ

Λύση όμως δεν είναι το να ρωτήσω δυο τρεις συναδέλφους. Γιατί ο πελάτης θα πάρει προτάσεις από άλλους δυο-τρεις και στο τέλος θα έχουμε συγκεντρώσει διαφορετικές τιμές και θα χάσουμε  τη μπάλα.

Συγκεκριμένο παράδειγμα:

για εικονογράφηση παιδικού-διδακτικού βιβλίου από ιδιώτη που ήθελε να το προτείνει σε εκδοτικούς, η προσφορά που είχε λάβει για:
- 50 περίπου σχέδια
- στο χέρι
-μεγέθους α4
-με παράδοση εντός 30 ημερών,
ξεκινούσαν από 0,20 λεπτά  και έφταναν ως τα 80ευρώ /ανά σχέδιο.

Ο καθένας ζητάει ότι θέλει και ο πελάτης επιλέγει ότι θέλει αντίστοιχα.

κοινότητα πάντως εγώ δεν βλέπω σε ηθοποιούς, τραγουδιστές, κειμενογράφους, δημοσιογράφους, ανιματέρ, γραφίστες, εικονογράφους, web developpers, web designers, social media consultants και λοιπά ελεύθερα επαγγέλματα

Λευτέρης
21 June 2010

Picture of HitMan

Πολύ ενδιαφέρον το post, πόσο μάλλον η συζήτηση.

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον Γιάννη, οπότε και με όσους άλλους συμφωνούν με τον Γιάννη, heh, καταλάβατε τέλος πάντων.

Απ’ ότι βλέπω όμως, παρεξηγήθηκε λίγο η έννοια *κοινότητα* που αναφέρθηκε.

Δεν νομίζω ότι κανένας έχει πρόβλημα με αλεξιπτωτιστές [ ή ελεύθεροι σκοπευτές, ανέμελοι cowboys όπως τους αναφέρει ο Γιάννης ] καθώς είναι αναγκαίο κακό σε κάθε κλάδο. Και όπως ειπώθηκε, μερικές φορές οι πελάτες μαθαίνουν μέσα από τα λάθη τους, ειδικά όταν είναι ξεροκέφαλοι.

Το θέμα είναι όταν γίνονται τέτοια “χτυπήματα” από άτομα που βασίζονται σε ένα οικοσύστημα και κερδίζουν,αν όχι χρήματα, προβολή και πολύ βοήθεια. Νομίζω εκεί έγκειται το πρόβλημα. Χωρίς να ξέρω το story, το μυαλό μου εκεί με πάει.

Αυτό ακριβώς είναι η κοροϊδία και εκεί τίθεται το θέμα της κοινότητας [ παρέας, κινήματος, use your words ].

Δεν μπορείς να θες να ζεις μέσα σε αυτό το οικοσύστημα κι απ’ την άλλη να χτυπάς κάτω απ’ την μέση τους συναδέλφους σου.

Αν θες να παίξεις έτσι, παίξε μόνος σου, βασίσου στα δικά σου cojones και μην το παίζεις σημαντικό μέλος της Χ,Υ, κοινότητας που προωθεί π.χ. την σωστή αντιμετώπιση projects και πελατών ή οτιδήποτε άλλο που έχει σαν στόχο την βελτίωση ενός κλάδου.

@Λευτέρης
Ο μπούσουλας με τις τιμές είναι ένα μεγάλο θέμα. Και κατά την γνώμη μου ο καθένας το αντιμετωπίζει διαφορετικά.
Δεν γίνεται να υπάρξει τιμοκατάλογος [ διαφωνώ όπως διαφωνούσα όταν έβγαλε τον δικό της η ΕΓΕ ] σε δημιουργικά επαγγέλματα. Ακόμη και το development part που ίσως δεν θεωρείται δημιουργικό δεν γίνεται να αντιμετωπιστεί εύκολα με fix τιμες λόγω των πολλών ιδιαιτεροτήτων του κάθε project.

Προσωπικά, δεν πιστεύω ολοκληρωτικά σε κανέναν τρόπο υπολογισμού, ούτε βάσει ώρας, ούτε βάσει τιμοκαταλόγου. Πιστεύω σε έναν προσεγγιστικό συνδυασμό των παραπάνω που όμως φυσικά και διαφέρει από επαγγελματία σε επαγγελματία και από project σε project.

Η βάση τιμής είναι πάντα ανάλογη με τις γνώσεις & δυνατότητες του καθενός σε σχέση πάντα με το κάθε project, αλλά και στον τρόπο λειτουργίας:

Αλλιώς θα πρέπει να υπολογίσει την τιμή ένα *chop-shop style* studio, αλλιώς ένας freelancer που για ένα μεγάλο διάστημα θα ασχοληθεί αποκλειστικά με αυτό το project, έχοντας αναλάβει την κάθε του πτυχή, κ.ο.κ.

Τα παραπάνω δεν τα λέω όσο αναλυτικά θα ήθελα και ίσως δεν βγουν όπως τα σκέφτομαι, αλλά ήδη έχω γράψει σεντόνι... so…

HitMan
21 June 2010

Picture of chchrist

Για να καταλάβω και εγώ για τι τιμή μιλάμε; Τι ζητήθηκε και τι τιμή δόθηκε;

chchrist
21 June 2010

Picture of porcupine

@chchrist: Δε θέλω να μπω σε λεπτομέρειες.

Θα σου πω μόνο ότι μιλάμε για ένα mini portal. Ο ένας πρότεινε ένα ποσό της τάξης μεγέθους των 1000 ευρώ και ο άλλος των 100. Η αναλογία είναι 1 προς 10.

(Προσοχή στο “τάξη μεγέθους” παρακαλώ, μη γίνει κάποια παρεξήγηση.)

porcupine
21 June 2010

Picture of feel_free

εγώ πάλι θεωρώ οτι δεν είναι μόνο οι τιμές που απειλούν τον συγκεκριμένο κλάδο δηλαδή όλων των ειδών οι λαμογιές κανέναν δεν ενοχλούν ?

πολύ συγκεκριμενα λέω οτι υπάρχουν διαφημιστικές που χώνουν €€€ στα μεγάλα κεφάλια κάποιων βραβευμένων εταιριών για να παίρνουν projects. και φυσικά στην κοστολόγηση προς την εταιρία συμπεριλαμβάνεται και η μίζα “μερος 2” η μήπως η λαμογιά θεωρείται ανταγωνιστικό πλεονέκτημα κάποιων .. να μιλήσουμε μετά και για την κοστολόγηση των δημοσιων project και για τα project που δεν βγαίνουν ποτέ σε διαγωνισμό ??

απαπαα δεν γίνονται αυτά στην Ελλάδα  raspberry

αυτομάτως δεν χάνεται ένα project απο την αγορά ? η μήπως δεν τα γνωρίζουμε αυτα?

σαφέστατα θα πρέπει να υπάρχει μια σταθερά με την οποία να βγαίνει μια τιμή αλλά και από την άλλη νομίζω αυτά τα φαινόμενα είναι λίγο σαν τους χρηματιστές πριν κάτι χρόνια  και σίγουρα δεν μένουν για πολύ στην αγορά

παρόλα αυτα αυτό που έχω να πώ είναι οτι όταν πάς σε μια εταιρία θεωρώ πως η τιμολόγιση θα πρέπει να σαφώς πιο μεγάλη από ότι του Freelancer γιατι υπάρχει και ένας μπούσουλας σε σχέση με την τιμολόγηση που υπολογίζει η εταιρία !

μπορεί να είμαι λίγο εκτός αλλά σίγουρα το έβγαλα το άχτι μου ουφφφ πια smile ..

feel_free
22 June 2010

Picture of Sugarenia

Ήθελα να μην απαντήσω αμέσως για να δω πώς πάει η συζήτηση, κι ως φαίνεται ορθά έπραξα.

Απ’όλους τους σχολιαστές, συμφωνώ περισσότερο με τον Βίκτωρα. Δεν κατακρίνουμε εδώ το laissez faire laissez passer - ο καθένας είναι ελεύθερος να τιμολογεί όπως θέλει στην επιχείρησή του.

Αλλά δεν μπορείς να καπηλεύεσαι την υποστήριξη των συναδέλφων σου designers (αυτό εννοεί κοινότητα ο Γιάννης ρε παιδιά, δεν μιλάμε για καρτέλ ηρωίνης, έλεος με την συνομωσιολογία), κλέβοντας από αυτούς πελάτες βασισμένος σε τέτοιες εξευτελιστικές τιμές.

That’s the point. Τέτοιοι επιχειρηματίες μας κάνουν δέκα φορές πιο επιφυλακτικούς και καχύποπτους και είναι κρίμα.

Sugarenia
22 June 2010

Picture of Youthink.gr

Συμφωνώ περί των πεπραγμένων του άρθρου,
ο κομπογιαννίτης δημιουργεί πάντα προβλήματα στην αγορά και μερικές φορές σε αναγκάζει να “απολογήσαι...” για τιμές.. μπλα μπλα και αυτό είναι 2 φορές ενοχλητικό (αν μπεις και στην διαδικασία κλάφτα...)

Η εμπειρία όμως δείχνει πως ο κομπό δεν μπορεί να καλύψει δυνιτικές ανάγκες των επειχηρίσεων  (έλλειψη γνώσεων, χρήση έτοιμων templates , cms) - πληρώθηκε λίγο και το γνωρίζει, άρα δυσκολεύεται στην κάλυψη).

Ο πελάτης απο την άλλη έχει ευθύνη για τις επιλογές του... γιατί στην τελική κατάλαβε πως έκανε λάθος και το Project θα του βγεί :”
( Τιμή κομπό  )+ ( νέο project ) = ....... απο την στιγμή που δεν κάλυψε τις αρχικές του προσδοκίες.

Πρόσφατα χάσαμε δουλειά προσφοράς 2300e από μια των 200e, φοβερό ?
Σε τρεις μήνες θαρρώ πως θα ξανά έχουμε τηλεφωνικό κάλεσμα...

καλό καλοκαίρι

Youthink.gr
24 June 2010

Picture of lexx

Είναι το πρώτο σχόλιο μου στο νέο design. Γαμάει.

Παιδιά, όταν μέλη στην κοινότητα ρίχνουν τις τιμές και κόβουν από ποιότητα με γαμάνε εμένα γιατί μετά ο πελάτης με κοιτάει στραβά.

Και να σας πω κάτι άλλο. Ο πελάτης δεν μπορεί να καταλάβει τόοοσα πολλά. Αυτά είναι κουραφέξαλα. Δεν έχει την εμπειρία να συγκρίνει αν το site του είναι στο πόδι ή όχι. Ή αν θα θέλει του χρόνου redevelopment γιατί δεν θα είναι scalable ή δεν ξέρω τι.

Τί είναι το site δηλαδή; Μπροσούρα; Ποιος πελάτης μπορεί να καταλάβει την δουλειά που κρύβεται από πίσω και από που θα του έρθει το return της επένδυσης του;  Μεταξύ μας, ξέρω πολλούς επαγγελματίες του χώρου, που ψρεώνουν στην τύχη. Κορόνα ή γράμματα;

Είναι αφελές να ισχυρίζεται κάποιος ότι είναι κακό η κοινότητα να κατακρίνει την κακή της πλευρά.

Προφανώς είναι όλα ελεύθερα στην τιμολόγηση αλλά τι επιχείρημα είναι αυτό.

ps. Έχω διαβάσει μέχρι ένα σημείο τα σχόλια γιατί είναι και αργά.

lexx
25 June 2010

Picture of lexx

A, και να πω επίσης ότι το θέμα με τις τιμές δεν υπάρχει μόνο σε site των 2.000 που έγιναν με 500.

Υπάρχει και σε site 30.000 που έγινα με 6.000. Και ο πελάτης πχ τα άλλα 24.000 τα έδωσε στο marketing ή whatever. Καταλαβαίνετε.

Από την μικρή εμπειρία μου, το επιχείρημα ότι έλα μωρέ, άσε τον μικρό να πάρει τα 200, ο μικρός πελάτης, δεν έχει... δεν στέκει.

Η επιχειρηματίας επενδύει! Η επένδυση που θα κάνει στο διαδίκτυο μπορεί να αλλάξει δραματικά ανάλογο το agency.. true story

lexx
25 June 2010

Picture of thpoul

Το άρθρο εκφράζει ένα παράπονο με το οποίο μπορούμε να ταυτιστούμε λίγο πολύ όλοι μας.

Αυτός που θα κοιτάξει την πιο οικονομική λύση ως κύριο παράγοντα για το που θα δώσει τη δουλειά, ανήκει στη κατηγορία αυτή των πελατών που ζητούν μια απλή εταιρική/προσωπική ταυτότητα στο web γιατί πολύ απλά τους έχουν πει πως αν δεν έχουν μια σελίδα στο internet δεν “υπάρχουν”. Αυτοί οι πελάτες είναι συνήθως και οι πιο δύσκολοι να τους διαχειριστεί κανείς γιατί δεν γνωρίζουν ούτε καν τα βασικά και πρέπει με κάποιο τρόπο να τους τα μάθεις.

Από την άλλη υπάρχουν τα γιγαντιαία project που τα “τσιμπάνε” τα κονέ και οι μίζες. Αν είναι δημόσιοι οι διαγωνισμοί είναι μειοδοτικοί και αν είναι ιδιωτικοί τους τσιμπάει μια εταιρεία με 5 γράμματα για όνομα. Έτσι λειτουργεί το σύστημα είτε μας αρέσει είτε όχι.

Η κοινότητα μας λοιπόν καλό είναι να μην τρώγεται μεταξύ της και να στηρίζει ο ένας τον άλλο.

thpoul
25 June 2010

Picture of barak

Διαφωνώ με την προσέγγιση σου και ιδιαίτερα με την άποψη πως «σκοτώνει» την κοινότητα. Η κοινότητα βλάπτεται από τις ίντριγκες, τα μισόλογα και τις κακεντρέχειες που λένε όλοι πίσω από την πλάτη. Από εκεί και πέρα να χαίρεσαι όταν χάνεις πελάτη ο οποίος αξιολογεί με μοναδικό κριτήριο την τιμή. Πάλι καλά που υπάρχουν και τύποι σαν αυτόν που στηλιτεύεις να μας απαλλάσσουν από τους αεριτζήδες πελάτες.

barak
25 June 2010

Picture of klou

Δεν μπορείς να κατηγορήσεις αυτόν που αγνοεί, ως αεριτζή.

Μπορείς να κατηγορήσεις αυτόν που ξέρει και παραπλανεί.

klou
25 June 2010

Picture of barak

Ο πελάτης που επιλέγει μια τιμή στο ένα δέκατο άλλων προσφορών δεν είναι απλά κάποιος που αγνοεί πέντε πράγματα αλλά κάποιος που αδιαφορεί για την ποιότητα. Δεν είναι θέμα άγνοιας, είναι συνειδητοποιημένη αδιαφορία. Στις μπίζνες δεν υπάρχουν αθώα θύματα. Φταίει αυτός που παραπλανεί αλλά φταίει κι αυτός που δεν υποψιάζεται πως με μια τιμή 90% κάτω αγοράζει υποδυέστερο προϊόν. Δεν είναι όλοι οι πελάτες ίδιοι. Υπάρχουν και a priori κόπανοι.

barak
25 June 2010

Picture of Pantso

Δηλαδή δεν υπάρχουν designers που φτιάχνουν κομψές σελίδες με λίγα € ? Γιατί πραγματικά φαίνεται να παρεξηγούμε λίγο την έννοια του καλού/κακού design και να γινόμαστε “ρατσιστές”. Από την στιγμή που ο πελάτης θέλει 10 πράματα και οι δύο του προσφέρουν και τα 10, προφανώς και θα προτιμήσει τον πιο φτηνό. Δεν έχει να κάνει με κομπογιαννήτες. Έχει να κάνει με το πόσα βολεύεται ο καθένας μας. Γιατί κάποιος που πληρώνει τους φόρους του, τους υπαλλήλους του, το software και το hardware χρειάζεται Χ για να επιβιώσει. Ο freelancer που φτιάχνει σελίδες στο σπιτάκι του, με τα “σπασμένα” προγράμματα και το χρέπι υπολογιστή χρειάζεται Χ/10. Άρα μην κατακρίνουμε και κατηγοριοποιούμε όσους έχουν χαμηλές προσφορές γιατί πολύ απλά σε μια ελεύθερη αγορά, αυτά δεν μπορείς να τα αποφύγεις. Μην μπαίνουμε λοιπόν σε ταξικούς διαχωρισμούς, γιατί το τι δουλειά κάνει ο ένας και τι ο άλλος, σε σχέση με το πόσα πήρε, στο τέλος ο πελάτης θα το κρίνει.

Pantso
25 June 2010

Picture of klou

@Pantso

άθελα σου δίνεις μια εικόνα τσαπατσούλη για τον Freelancer και δεν είναι έτσι.
Ο freelancer στο σπιτάκι του πληρώνει ΤΕΒΕ, έχει την υποχρέωση να έχει όλα τα προγράμματα που χρησιμοποιεί γνήσια, έχει το ίδιο hardware με κάθε εταιρία, ίσως καλύτερο και δαπανεί τον ίδιο χρόνο για την πώληση και το management κάθε έργου.
Είναι σαφώς φτηνότερος, αλλά δεν είναι χ/10 σε καμία περίπτωση.

Και σε αυτό που λες, ότι ο πελάτης θα κρίνει, σου απαντά ο lexx πιο πάνω.
Πόσοι πελάτες μπορούν να κρίνουν;
Εγώ λέω ότι όταν είναι σε θέση να κρίνουν, θα έχουν ήδη εξαπατηθεί και χάσει αρκετά χρήματα, μόνο όταν πρόκειται για σελίδα που μπορεί κάποιος άμεσα να καταλάβει τι αποτέλεσμα έχει

@barak

δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι αυτός που επιλέγει το φτηνότερο αδιαφορεί για την ποιότητα, ειδικά σε θέμα που δε γνωρίζει και έχω πολλά πρόσφατα παραδείγματα από την καθημερινότητα μου.
Π.χ. 2 μεταφορικές εταιρίες μου κάνουν την ίδια δουλειά με την ίδια ποιότητα ( από όσο μπορώ να γνωρίζω τουλάχιστον ) με 5 ευρώ διαφορά μεταξύ τους. 5 ευρώ σε 1000 αποστολές είναι λεφτά.

Εγώ που επιλέγω τον φτηνότερο, δεν αδιαφορώ για την ποιότητα. Απλά θέλω να κερδίσω χρήματα και πίστεψα έναν άνθρωπο που ήρθε, μίλησε τη γλώσσα μου, έχει καλές συστάσεις δεν φαίνεται αρπακόλας.

Και μην ξεχνάμε πως ζούμε στην εποχή της αναζήτησης του value for money προϊόντος/υπηρεσίας.
Δεν μπορείς να απαιτήσεις από τους πελάτες να έχουν την αντίληψη και να αποφύγουν τις κακοτοπιές.
Μπορείς ξαναλέω, να κατηγορήσεις αυτόν που ξέρει, παραπλανεί και σε συζητήσεις μεταξύ μας το παίζει μάγκας raspberry

Όποιος φέρεται έτσι, δεν παίζει με τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς, αλλά της ελεύθερης πονηριάς και ηλιθιότητας.

klou
25 June 2010

Picture of barak

Π.χ. 2 μεταφορικές εταιρίες μου κάνουν την ίδια δουλειά με την ίδια ποιότητα ( από όσο μπορώ να γνωρίζω τουλάχιστον ) με 5 ευρώ διαφορά μεταξύ τους. 5 ευρώ σε 1000 αποστολές είναι λεφτά.

Άλλο τα πέντε ευρώ κι άλλο το 90% διαφορά. Αν κάποιος μεταφορέας σου δώσει τιμή 90% κάτω και τον επιλέξεις είσαι άξιος της μοίρας σου.

Εγώ που επιλέγω τον φτηνότερο, δεν αδιαφορώ για την ποιότητα. Απλά θέλω να κερδίσω χρήματα και πίστεψα έναν άνθρωπο που ήρθε, μίλησε τη γλώσσα μου, έχει καλές συστάσεις δεν φαίνεται αρπακόλας.

Όταν το φτηνότερο είναι σε λογικά πλαίσια πολύ καλά κάνεις. Αλλά το αρχικό κείμενο κατέστησε σαφές πως μιλάμε για δραματικές διαφορές τιμών.

Και μην ξεχνάμε πως ζούμε στην εποχή της αναζήτησης του value for money προϊόντος/υπηρεσίας.

Ακριβώς. Ότι πληρώνεις παίρνεις.

Δεν μπορείς να απαιτήσεις από τους πελάτες να έχουν την αντίληψη και να αποφύγουν τις κακοτοπιές.

Γιατί, καθυστερημένοι είναι; Δεν μπορεί ένας πελάτης να καταλάβει όταν έχει πέντε προσφορές στα χέρια του με διακύμανση τιμών 20%-30%, άντε και 40% και μετά παίρνει μια έκτη με 95% διαφορά πως αυτός ο έκτος του δίνει κάτι ποιοτικά χαμηλότερο; Συγγνώμη αλλά αν δεν μπορεί να το καταλάβει αυτό είτε είναι κόπανος οπότε είναι beyond redemption, είτε απλά δεν τον ενδιαφέρει γιατί δεν είναι σοβαρός.

Μπορείς ξαναλέω, να κατηγορήσεις αυτόν που ξέρει, παραπλανεί και σε συζητήσεις μεταξύ μας το παίζει μάγκας.

Αντιθέτως λέω να τον ευχαριστήσω γιατί μου κάνει πολύ καλό. Παίρνει τους πελάτες που δεν είναι σοβαροί και μας αφήνει να κάνουμε τη δουλειά μας καλύτερα. Και το κερασάκι στην τούρτα ξέρεις ποιο είναι; Πως μετά από λίγο καιρό ο πελάτης θα καταλάβει τι μαλακία έκανε που πήγε σε κάποιον τόσο φτηνό και θα είναι πρόθυμος να συζητήσει για τις πραγματικές του ανάγκες. Εν ολίγοις τέτοιοι άνθρωποι κάνουν καλό στην αγορά.

Όποιος φέρεται έτσι, δεν παίζει με τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς, αλλά της ελεύθερης πονηριάς και ηλιθιότητας.

Και η ελεύθερη αγορά είναι μόνο για τους ηθικούς και τους ειλικρινείς ε;

barak
25 June 2010

Picture of fractalbit

Γνώμη μου είναι ότι το πρόβλημα δεν είναι αυτός που θα ρίξει πολύ τις τιμές και ΔΕΝ θα κάνει καλή δουλειά.

Το πρόβλημα είναι αυτός που θα κάνει ποιοτική δουλειά και παρόλα αυτά θα ρίξει πολύ τις τιμές πιστεύοντας ότι έτσι πρέπει για να αρχίσει να παίρνει δουλειές. Ενώ δηλαδή θα αρκούσε να τις ρίξει 20% τις ρίχνει 70 ή 80%!

Έτσι 1ον) υποτιμά τον εαυτό του και τη δουλειά του και 2ον) ΑΝ το κάνει συστηματικά ρίχνει τις τιμές όλης της αγοράς χωρίς λόγο.

Πιστεύω όμως ότι σχετικά γρήγορα (μετά από 2 ή 3 δουλειές που φάγαν πολλά μερόνυχτα για να πάρουν 100 ή 200 ευρώ) συνειδητοποιούν οι περισσότεροι ότι το να ρίξεις τις τιμές τόσο πολύ δεν είναι η λύση.

fractalbit
25 June 2010

Picture of George Moschovitis

ΠΕΣ ΤΑ χρυσόστομε!

George Moschovitis
25 June 2010

Picture of Pantso

@klou

Μεταξύ μας είμαστε. Γιατί να κρυβόμαστε; Θέλεις να μου πείς ότι δεν υπάρχουν freelancers που χρησιμοποιούν πειρατικό λογισμικό; Ή δεν υπάρχουν freelancers που δεν έχουν TEBE και δεν κόβουν αποδείξεις; Ίσως να είναι και περισσότεροι από τους “νόμιμους”! Εντάξει μην δουλευόμαστε. Όσο ο γυαλός είναι στραβός, θα αρμενίζουμε και εμείς στραβά! Όσο για τους πελάτες, οι πελάτες καταλαβαίνουν πολύ καλά. Τώρα αν μιλάμε για τους λίγους που δεν νιώθουν γενικότερα ποιό είναι το mouse και ποιό το keyboard, άλλο αυτό. Θα συμφωνίσω με τον barak και τον fractalbit. Ελεύθερη αγορά σημαίνει ‘ελεύθερη’ ! Καλοί κακοί στραβοί και ανάποδοι όλοι μέσα.  Όσο για την κοινότητα, την απαρτίζουν όλοι μαζί...Όσο δεν υπάρχουν θεσπισμένοι κανόνες συμπεριφοράς, και τιμές αγοράς, ο καθένας θα κάνει ότι γουστάρει, μας αρέσει δεν μας αρέσει

Pantso
28 June 2010

Picture of klou

@Pantso

Μεταξύ μας είμαστε φυσικά. Όσο υπάρχουν freelancers που χρησιμοποιούν παράνομο λογισμικό, άλλο τόσο υπάρχουν και εταιρίες που κάνουν ακριβώς το ίδιο. Σε καμία περίπτωση μη φανταστείς ότι το ποσοστό εταιρία vs freelancer και παράνομο λογισμικό γέρνει στη μια ή στην άλλη πλευρά.

Για τους freelancers που δεν κόβουν ΤΕΒΕ, δεν είναι freelancers. Είναι άνθρωποι που μαθαίνουν να κάνουν ή ξέρουν να κάνουν μια δουλειά από το σπίτι τους, με πλάτες άλλων. Δεν έχουν δική τους επιχείρηση, δεν είναι ελεύθεροι επαγγελματίες.
Δε νομίζω ότι το άρθρο έχει να κάνει με αυτή την κατηγορία ανθρώπων. Δεν θα μπορούσαμε να σχολιάσουμε  ( όχι εγώ τουλάχιστον ) αυτή τη κατηγορία.

Σε αυτό το άρθρο λέγεται το εξής σημαντικό.

Είναι ελεύθερη αγορά, ναι.
Μπορείς να χρεώνεις όσο θέλεις, ναι.
Είναι σωστό. Όχι κατά τη γνώμη μου, ναι κατά τη γνώμη των άλλων.
Είναι σωστό. Δεν έχει σημασία.
Μπορείς να έρθεις να το παίξεις μάγκας σε μια συνάντηση και να με χαιρετήσεις. Όχι.
Με εκμεταλλεύεσαι; Ναι.
Με κοροϊδεύεις; Ναι.
Είναι σωστό; Δεν έχει σημασία.
Μπορείς να ζητήσεις βοήθεια; Όχι.
Μπορείς να αυτοπενεύεσαι ότι κάνεις σωστά τη δουλειά σου και ότι είσαι κι εσύ εναντίων όσων χρεώνουν λίγο και ότι κι εσύ έχεις αυτή τη φιλοσοφία ως εταιρία και ως άνθρωπος; Όχι.
Είσαι βλάκας αν το κάνεις αυτό και συνεχίζεις να χρεώνεις 300 ευρώ τα projects που πενεύεσαι πως χρεώνεις 3.000; Ναι.

Ναι  είσαι μεγάλος βλάκας.

Ποιο απλά δε γίνεται δηλαδή raspberry

klou
28 June 2010

Picture of lexx

@klou
lol. i agree

lexx
28 June 2010

Picture of porcupine

Όσο ο γυαλός είναι στραβός, θα αρμενίζουμε και εμείς στραβά!

Μα ποιος φτιάχνει το γυαλό, αν όχι εμείς; Ειδικά σε ελεύθερα επάγγελματα όπως αυτά που συζητάμε.

Προσωπικά δε θεωρώ συνάδλεφο αυτόν που δεν τον απασχολεί αν θα κόψει απόδειξη ή όχι. Κι εννοείται ότι δε θα τον υποστηρίξω. Δεν μπορείς αφ’υψηλού να είσαι μάγκας. Κατέβα στην αρένα, πλήρωσε ΤΕΒΕ, αγόρασε λογισμικά και τότε τα ξαναλέμε.

porcupine
28 June 2010

Picture of Δημήτρης

Συμφωνό με το άρθρο και θα ήθελα να κάνω και μια πρόταση/ερώτηση, Αρχικά δεν είμαι της άποψης να κάνουμε καρτέλ κτλ.

Απλώς σαν νέος designer ξέρω τι δουλειά κάνω. Ξέρω επίσης και τι δουλειά μπορεί να κάνει ένας freelancer αν δω πχ 5-6 δουλειες του ώστε αν ακούσω την τιμή που έδωσε, να καταλάβω τον λόγο. (πχ γνωστό design studio έλεγε Minimum budget 50 000$...)

Εγώ όμως σαν νέος designer ο οποίος περπατά στην γη (δεν θεωρώ ότι είμαι ο ακλύτερος και δεν θέλω να υπερχρεώσω) μόλις μπου έρχεται ένα project πρέπει να το κοστολογήσω.

Εάν ολοι οι Έλληνες designers είχαμε ένα σωματείο (έννοια παρεγηξημένη στην Ελλάδα...) ή κάποια άλλης μορφής κοινότητα (online or offline, δεν γνωρίζω εάν ήδη υπάρχει) θα υπήρχε ένας δείκτης για να ξέρουν και οι νέοι του χώρου που κινούνται οι τιμές.

Απλώς μια ιδέα στο τραπέζι. Thanks!

Δημήτρης
5 July 2010

Picture of HitMan

Υπάρχει ήδη αυτή η κοινότητα και δεν χρειάζονται επίσημες μορφές της: the World Wide Web.

Κάθε επαγγελματίας του χώρου δικτυώνεται σταδιακά και μαθαίνει/ανταλλάσσει γνώσεις από/με άλλους, οπότε επόμενο είναι να ενημερώνεται για το που κυμαίνεται η αγορά.

Είμαι κατά της δημιουργίας κάποιου σωματείου όπως υπάρχει στον χώρο του graphic design γιατί τέτοιες κινήσεις μπορούν να εγκλωβίσουν [ τουλάχιστον στα μάτια του έξω κόσμου ] τον χώρο.

Όσο για την λέξη καρτέλ, είναι πολύ αστείο και ακούγεται πολύ, ειδικά τις τελευταίες μέρες με την αντίδραση πολλών από εμάς σε συγκεκριμένο tweet.
Αλλά είναι κάτι εντελώς αβάσιμο και πολύ δύσκολο να γίνει στον δικό μας χώρο, όσο κι αν προσπαθήσει κάποιος.

Αυτές οι *κατηγορίες* έρχονται από άτομα που θα ήθελαν ο designer, o developer, ο οποιοσδήποτε ελ. επαγγελματίας να σφάζεται στα πόδια του με χαμηλές τιμές και προσφορές σε σημείο που θα μπαίνει μέσα για να πάρει μια δουλειά των 500-600€.

Τα ίδια άτομα συνήθως προσφέρουν μέχρι και πληρωμή σε είδος... [ να μου κάνεις site για 10 διανυκτερεύσεις στην μαγευτική άνω ραχούλα κ.τ.λ. ]

HitMan
5 July 2010

Shoot it

Commenting is not available in this weblog entry.